Thema: Das Konzept von Verantwortung

Forum: Alles was sonst nicht passt

Autor: LoS


LoS - 6/5/2013 um 18:45

Ich höre und lese immer wieder diese Sätze wie "Man muss sich der Verantwortung bewusst sein, die man mit Magie hat" und "Was Du tust hat Konsequenzen und man muss sehr vorsichtig sein" usw. Abgesehen davon, daß ich es bei einem Großteil der Menschheit für heiße Luft halte und begrüße wenn ich mich bei einzelnen Menschen irre - wie handhabt Ihr das?

Angenommen ihr habt auf magische Weise etwas verbockt - dabei ist mal außer Acht, obs jetzt ein Querschläger war, unbeabsichtigte Nebenwirkung oder der Schadzauber jemanden ernsthaft und nachhaltig geschädigt hat (körperlich, seelisch, sozial, etc.) - wie geht ihr damit um? Bekämpft ihr das entstandene Problem genauso? Kriecht ihr zu Kreuze und weiht die Person ein und/oder helft ihr jener? Schon mal was passiert (Geschichten aus Diskretionsgründen auch abwandelbar) bei Euch, was ihr "aufräumen" musstet? Oder kennt Ihr jemanden, dem was passiert ist?

Brainstorming gegen Monotonie und für Austausch.. danke schon mal. :)

Edit: Das ist jetzt keine Forschungsreihe, sondern soll bewusst im Gossip-Level gehalten werden, um das eher abstrakte Konzept zu diskutieren. Vorerst zumindest. ;)


[Editiert am 6/5/2013 um 18:51 von LoS]

Feluna - 6/5/2013 um 18:55

Ich denke, viele verstecken sich bei unbeabsichtigten Ergebnissen (ob Magie oder nicht) hinter der Ausrede "Alles hat seinen Grund, also SOLLTE es wohl so sein".

Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass das nicht stimmen kann^^ Dennoch entzieht man sich somit bei unbequemen Begebenheiten oder faktisch unmöglich realisierbaren Situationen der Verantwortung.

Mir sind Querschläger nicht passiert. Es waren eher...Auslegungen des Ergebnisses, wie ich sie vllt ursprünglich nicht geplant hatte. ^^ Diese "Magie-nimmt-alles-wörtlich"-Geschichte. Ist aber auch schon lange lange her.

Wenn ich davon direkt betroffen war hat es mich natürlich auch gekümmert, aber "rückgängig" kann man nichts machen, von daher kann man nur froh sein, dass viele Zauber irgendwann ausklingen.

Betraf es andere im negativen Sinne, wollte ich ihnen auch nichts Gutes. Von daher hab ich es da genommen wie es war.

Klingt jetzt nicht sehr nett, war aber für mich in den jeweiligen Situationen letztendlich richtig so.

Cruihn - 6/5/2013 um 19:00

Hey,
also ganz davon abgesehen das ich solche Aussagen für das Geblubbere von irgendwelchen "Gutmenschen" halte die sich damit wichtig machen wollen...wenn irgendwas schief läuft, daneben geht wie auch immer, sehe ich das eher als ne interessante Nebenwirkung und versuch damit weiter zu Arbeiten bzw es eben in den Griff zu bekommen das solche Nebenwirkungen nicht mehr ungewollt passieren. Also eher ein Wissenschaftlicher Ansatz, als ein: "oh gott es tut mir leid ich hab das was vermasselt blablub". Eben versuchen aus dem Fehler zu lernen.

Aber warum sollte ich bei Schadenszaubern sowas rückgängig machen wollen? Wenn jemand einen Schadenszauber anwedet dann doch, wie der Name schon sagt, um Schaden zuzufügen. Wenn dieser dann wirkt is das doch genau das was man dann will?

Und jetzt bitte niemand der mit der Moralkeule um die Ecke kommt...

Gruß Cruihn

Feluna - 6/5/2013 um 19:07


Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
Hey,
also ganz davon abgesehen das ich solche Aussagen für das Geblubbere von irgendwelchen "Gutmenschen" halte die sich damit wichtig machen wollen...


-.- Kann diese "Gutmenschen" ebenfalls nicht ausstehen, zumal ich glaube, dass das die Schlimmsten sind. Stehen nicht zu ihren "Schattenseiten", was irgendwann immer ganz bös und pervertiert ausufert...

Whay - 6/5/2013 um 19:19

Ich denke es gibt durchaus Menschen die nur gutes wollen für sich und andere und dass das nicht immer nur geblubber ist um sich wichtig zu machen... wie einige hier wissen war/bin ich garantiert kein Unschuldslamm aber ich persönlich mag Menschen wenn sie so "gut/rein" erscheinen... es lässt in gewisser weiße ein Teil von mir erstrahlen kA warum... ^^

Feluna - 6/5/2013 um 21:02

IIIIiiiiih jetzt krieg ich aber Gänsehaut :S

Hephaestos - 7/5/2013 um 09:28

Ich als Gutmensch mach keine Schadenszauber oder so und mit "Schiefgehen" geh ich dahingehend um, das ich versuche, Fehler zu korrigieren (meistens indem ich mich frage, wie ich mich verbessern kann).

Meine Güte, und wer sagt denn das sogenannte "Gutmenschen" keine Schattenseiten hätten, oder sich dieser nicht bewusst wären? Pervers ausarten tun IMHO die Leute, die zwanghaft versuchen, etwas darzustellen, was nicht ihrem inneren Wesen entspricht. Das geht durchaus auch andersherum, ich kannte da mal ein paar nette Kids in den 90èrn die wollten satanismus spielen und endeten als seelische Wracks. Das passiert mit "Gutmenschen" die "böse spielen" und zwanghaft ihre "dunkle Seite" kultivieren.

Zurück zum Titel: Ich bin ja so ein Gutmensch, und fühle mich für alles mögliche verantwortlich, also, auch nichtmagisch. Daher ess ich keine Tiere, fahre nur Auto wenn ich muss, engagiere mich sozial etc. Blabla.

Ist Verantwortung denn nur Egozentrisch gemeint, oder hat man auch eine soziale, Kulturelle, "über das Ego hinausgehende" Verantwortung? Ich sage, Ja. Und nenne das "Exossphäre" Verantwortung.

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?

Hach, egal, rafft eh wieder keiner.

Cruihn - 7/5/2013 um 10:47


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?

Hach, egal, rafft eh wieder keiner.


Ist das dann nicht die Frage nach dem "Karma"? Wenn man an sowas glaubt? Das unser Handeln eben auswirkungen auf die Seele hat bzw sich dahingehend auswirkt?
Ich denke halt, wenn du so lebst wie du es vor dir selbst Verantworten kannst, stellt sich eine solche Frage nicht, denn wenn ich nur Entscheidungen treffe zu denen ich auch stehe, dann übernehm ich ja automatisch die Verantwortung dafür, egal ob mir selbst gegenüber oder meiner Umwelt. Und dann ist mir auch egal ob mein Handeln vielleicht einigen anderen sauer aufstößt, solange ich dazu stehe und mir selbst treu bleibe.

Alles und Nichts - 7/5/2013 um 11:56


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Ich bin ja so ein Gutmensch, und fühle mich für alles mögliche verantwortlich, also, auch nichtmagisch. Daher ess ich keine Tiere, fahre nur Auto wenn ich muss, engagiere mich sozial etc. Blabla.

Ist Verantwortung denn nur Egozentrisch gemeint, oder hat man auch eine soziale, Kulturelle, "über das Ego hinausgehende" Verantwortung? Ich sage, Ja. Und nenne das "Exossphäre" Verantwortung.


Die frage ist doch, warum tust du die dinge, die du tust und als gutmensch definierst. In der regel sind es egoistische gründe. Möglicherweise verschleiert man es vor sich selbst und anderen mit allen möglichen begriffen wie ich helfe gerne oder exossphärische verantwortung oder ….

Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28

Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?


Wir müssten hier zuerst mal definieren, was ist die seele? was ist das ego?
Für mich ist die seele das spürende, das fühlende, das sehende, frei von persönlicher geschichte, frei von urteilen, frei von persönlichen wünschen um nur einige aspekte zu nennen. Das ego ist die persönliche geschichte, sind wünsche die ich unbedingt erfüllt haben möchte, weil sonst habe ich ein scheiss leben, all die urteile die wir über uns und andere haben, alle vorstellungen über uns und andere um nur einige aspekte zu nennen. Das ego ist ein virus, der von unseren eltern in unsere seele übertragen wird. Diese übertragung findet von generation zu generation statt. Das ego verformt die seele, begrenzt sie, überlagert sie.
Alles was du tust – ich mache keinen unterschied zwischen inneren und äußeren handeln – hat eine wirkung auf die seele. Du kannst die verantwortung leugnen (der andere ist schuld) oder du erkennst innerhalb der zeit, des werdens, dass deine handlungen wirkung haben und du übernimmst die verantwortung dafür. Die wirkung ist sowieso da. Ob du dafür die verantortung übernimmst oder nicht, ist nicht unbedingt egal. Die übernahme der verantwortung ist meiner erfahrung nach ein weg aus dem gefängnis des egos heraus hin zu dem was du bis, die seele.

Hephaestos - 8/5/2013 um 08:36

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das

Zitat:
Die frage ist doch, warum...

An mich gerichtet war, oder nicht. Klar sind das egoistische Gründe - ich fühle mich wohl dabei, ich bekomme Bestätigung meiner Mitmenschen, ich liebe es, nicht im Widerspruch zu meiner Philosophie zu stehen. Wenn mein Handeln im Widerspruch zu meinem Empfinden oder zu meiner Ratio stehen würde, wäre das doch ziemlich ....ähh... naja, dabei würde ich mich nicht wohlfühlen. (Verlogen ist das falsche Wort, da es ja um eine Tat und nicht eine Aussage geht)

Alles und Nichts - 8/5/2013 um 09:19

@ hep: ja, es war an dich gerichtet.
auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert. in der regel wird die vergewaltigung der seele nicht gefühlt, da mehrere schleier des egos über der seele liegen. diese Schleier behaupten, mein handeln ist im einklang mit meiner überzeugung, ich bekomme positive rückmeldung von meinen mitmenschen etc. pp.. ergo, ist alles in ordnung.

ich sage nicht, dass jemand im außen sein handeln verändern muss. der unterschied für mich ist die quelle des handelns. ist die quelle das ego oder die seele? die seele handelt radikal. das ego handelt egoistisch und angepasst, damit es seine interessen durchsetzten kann.

die quelle des handelns führt zu konsequenzen. dafür übernimmt jeder für sich die verantwortung. egaol ob sie / er sich dessen bewusst ist oder nicht, ob sie / er sagt, der andere ist schuld oder ich bin schuld.

@ los: bewusstheit ist mein umgang. wie sich das im außen zeigt, kann aus sicht der seele im vorwege nicht beantworten. aus sicht des egos gibt es verschiedenen strategien von leugnen, wieder gut machen etc., um damit um-zu-gehen.


[Editiert am 8/5/2013 um 10:23 von Alles und Nichts]

Hephaestos - 8/5/2013 um 12:00

Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Wieso glaubst du, das man nicht aus seiner Seele heraus und aus seinem Ego heraus handeln kann? ich versuche das alles im Einklang zu halten, mein "Ego" sind nur wünsche, die mir kulturell/sozialisiert auferlegt wurden. Wenn ich mein Ego also ändere, das es eben halt nicht nur "egoistisch"/"profitorientiert" denkt, sondern seine Belohnung aus der Wertschätzung anderer Menschen erhält.... also das handeln im Einklang mit den wünschen meiner Seele steht - die anscheinend nicht so arg urböse und schattenzerfressen ist- hey, alles im Einklang und jeder kriegt was er will. "Do what thou..." und so, mal kurz gucken was das höhere selbst so mag und ein wenig die Schatten bearbeiten, hier und da den "wahren Willen" erkunden... und dann halt gucken, wie man das mit Ego und handeln (halbwegs) auf einen Nenner bringt.

Oder soll man deiner Meinung nach das Ego ausschalten?
Also ich brauch meins noch.

BabyDrache - 8/5/2013 um 13:45

Schwieriges aber wichtiges Thema, und m.E. gibt es hier gesellschaftlich viele Mißverständnisse.

1. Wenn wir Kinder sind, sagt man uns: Verantwortung = Gehorsam, Annahme der Strafe falls Gehorsam verfehlt
2. Wenn wir sog. "Erwachsene" sind, erklärt man uns: Verantwortung = seine gesellschaftliche Pflicht erfüllen, so wie "man" es eben tut.

1. ist Gehorsam, und 2. ist vorauseilender Gehorsam

In den herrschenden Gesellschaftsschichten wird dieser Begriff wiederum anders benutzt, vielleicht kann das jemand anders auseinanderdividieren.

Also, keine Überraschung, daß wir uns oft dagegen wehren möchten. Beides ist übrigens nicht wirklich Verantwortung sondern eher die Vermeidung davon. Der Schäfer übernimmt Verantwortung für die Schafe, welche Verantwortung haben die Schafe?

Im philosophischen Sinn aber ist Verantwortung eigentlich sich bewußt sein über das, was WIRKLICH passiert. Seine Fähigkeit, antworten zu können, verbessern.
Ich hab's noch nicht wirklich herausgefunden was es eigentlich ist, Danke für den Thread, Los!

Zu "Esosphärische Verantwortung": ist denn immer so klar, was "innen" und was "außen" ist ? .. Wenn wir unser Seelenleben kennen und dort wirken können sind wir doch auch tätig, und wirken über das "Innere" nach "Außen".

Zu denen, die über Gutmenschen schimpfen: Der Begriff "Egoismus" wird ebenso häufig mißbraucht, um uns zu Schafen zu machen. "Gutmensch" ist dann ein Synonym für "Schaf".
Ganz klar, daß wir uns auch dagegen auflehnen- IMO ist es aber sinnvoller, diesen Mißbrauch von Begriffen zu enttarnen, und dem Schäfchentreiber deutlich zu machen was er eigentlich bezweckt.

Hephaestos - 8/5/2013 um 19:12

Also ich halte "Gutmensch" für das Gegenteil von "Bösemensch".
Jetzt würde ich auch noch was drunter schreiben, lass es aber. Was von Kant oder so. Oder was der Behaviorismus und unsere Materialistisch-kapitalistische Egogesellschaft uns doch zu Seelenkrüppeln macht. Und wie die ganze "Ach ich bin ja so böse" Pseudoesoterik darauf reinfällt. Oder die "Fernsehverkaufsesoterik". Nix Seele. Alles blöde ego-schei**e, die auch noch für " Wahr" und " Hach wie Seelig" gehalten wird.

Selbsterkenntnis durch Ordensmitgliedschaft und Initiation und den ganzen fremdbestimmten Blödsinn.

Aber dann wird der Text hier zu lang.

Und das "Verantwortung" nix mit "Bewusstheit" zu tun hat, sondern damit, für Taten einzustehen.
Sich zu kümmern. (Schäfer kümmert sich um Schafe, oder?)

Ich kann mir ziemlich bewusst sein, das meine taten Schaden verursachen, und dennoch nichts ändern.

Sarija_ - 9/5/2013 um 10:05

Hi LoS *winks

Erstmal zu der Verantwortung, die man als Magie-Anwender hat oder haben sollte - nuja, es ist halt sonne Sache. Ich denke, das Thema lässt sich noch ganz gut zerpflücken, in

- Leute, die sowieso nicht magisch arbeiten können, und bei denen das Ganze bloß Mindfuck ist
- Leute, die ein bisschen Talent haben, und nicht wirklich steuern können, was sie tun
- Leute, die Talent und ein bisschen was gelernt haben, aber immer noch viel zu lernen haben
- Leute, die magisch arbeiten können und auch wissen, was sie tun.

Ich würde meinen, für jede dieser Gruppen sieht die Antwort auf die Frage nach der Verantwortung und dem Umgang mit Fehlern ein wenig anders aus. Von daher - ich werd mich mal ranmachen und das nach und nach durchgehen, ich denke, das bringt mehr, weil praxisbezogen, als eine Debatte über Moral, die mit dem Kopf in den Wolken steckt und am Ende eh niemandem wirklich was bringt (außer Gewissensbisse, wenn die Moralapostel Erfolg gehabt haben sollten :p ).

Mal gucken, wann und wie ich durchkomme. ;)

Bis denn erstmal liebe Grüße,
S.

PS: Generell sehe ich nicht, wieso der Umgang mit Fehlern und Verantwortung für jemanden, der sich mit Magie beschäftigt, anders aussehen sollte als für jeden x-beliebigen Menschen, der einen Fehler in seinem Fachgebiet macht, das schonmal als Grundgedanke. Insofern macht eine genauere Betrachtung halt nur vor dem Hintergrund der Qualität der eigenen Praxis wirklich Sinn. Nur weil es "Magie" heißt, sind wir ja nu alle weder Superhelden noch weltbedrohende Bösewichte mit plötzlich auftretenden übernatürlichen Fähigkeiten ;-)


[Editiert am 9/5/2013 um 10:09 von Sarija_]

Alles und Nichts - 9/5/2013 um 10:09


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00
Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Was ist den Dein Verständnis von Ego und Seele?
Alles weitere aus meinem Verständnis geschrieben.

Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00

Wieso glaubst du, das man nicht aus seiner Seele heraus und aus seinem Ego heraus handeln kann? ich versuche das alles im Einklang zu halten, …

Ergebnis jahrelanger Selbsterforschung. Das Ego versucht die Seele und darüber hinaus das Sein zu imitieren. Es gibt „Werkzeuge“ diese Imitation zu durchschauen.

Sagen wir mal so, ich versuche mein Ego nicht auszuschalten. Das ist Spiegelfechterei, da Du nur gegen Dich selbst kämpfen würdest. Was jeder identifizierte Mensch aber sowieso die ganze Zeit macht. Er erkennt es nur nicht, bedingt durch die Spaltung in Ich und Du.
Wenn man den Kampf aufgibt, bekommt das Ich kein Futter mehr. Es verhungert sozusagen und entwickelt die Bereitschaft zu verhungern, sich an das hinzugeben was ist. Ergebnis: Es stirbt und man erkennt, das Ego ist nicht notwendig.
Wenn Du es weiter behalten willst, ist das auch OK.


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 19:12
Und das "Verantwortung" nix mit "Bewusstheit" zu tun hat, sondern damit, für Taten einzustehen.

Ich kann mir ziemlich bewusst sein, das meine taten Schaden verursachen, und dennoch nichts ändern.


Es geht um die Unterscheidung Wissen und Bewusstheit. Wissen ist nicht gleich Bewusstheit. Ich kann durchaus wissen, dass meine Tat X für mein Gegenüber schädlich ist. Trotzdem tue ich es. Bin also Verantwortungslos und setze meine Interessen, Wünsche und Begierden durch. Das nenne ich Eigenwille, dass ist Ego pur. Du fühlst auch nicht wirklich, was du dabei tust. Du spürst vielleicht Triumph, Befriedigung etc., alles Varianten des Egoschleiers. Du spürst nicht den Schmerz, die Lust am zufügen von Schmerz oder was sonst noch anwesend ist. Du kannst es auch über die scheinbar positive Schiene fahren. Dann sprechen wir vielleicht von einem hilfsbereiten und verantwortungsbewussten Menschen, der auch bereit ist, die Konsequenzen für seine Taten zu tragen. Es ist auch Eigenwille, Ego pur, aus meiner Sicht, da dieses Handeln aus bestimmten Motiven erfolgt. Meistens steht das Motiv Anerkennung und Wichtigkeit dahinter. Wenn diejenigen ihre Anerkennung nicht bekommen, dann kommt die andere, dunkle Seite hervor.
Da wo die meisten Menschen stehen, ist die zweite Variante durchaus ein gutes Konzept für Verantwortung. Ich stimme aber LOS zu. Bei den Meisten ist der Begriff Verantwortung nur heiße Luft. Sie fordern gerne Verantwortung ein, wenn es in ihrem Interesse ist. Selbst Verantwortung zu übernehmen, wenn es sie etwas kostet, kommt nicht in Frage.
Bewusstheit heißt, du fühlst vollständig was Du tust, Du tust vollständig das was Du fühlst, ohne Urteil, genau jetzt. Du bist zu 100% (kein % mehr oder weniger) mit dem was ist. Ursprung ist kein Motiv, sondern die Seele, die im Einklang mit dem Sein schwingt, vollständig bewusst. Auch ein scheinbarer Kampf mit einem Gegner im außen ist Ausdruck des Seins. Nur ein % mehr oder weniger von den 100%, und Du bist wieder im Ego.

Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45

Im philosophischen Sinn aber ist Verantwortung eigentlich sich bewußt sein über das, was WIRKLICH passiert.

Das meine ich nicht nur im philosophischen Sinne, sondern ganz praktisch, konkret.

Hephaestos - 9/5/2013 um 10:54

Also ich brauch mein ego noch - nur über die seele zu agieren erschwert bspw. recht stark die interaktion mit soganannten "zivilisierten" menschan. ausserdem würd ich sonst hergehen und glatzen verprügeln oder sowas.

Alles und Nichts - 9/5/2013 um 10:58

wenn du aus der seele heraus lebst, die seele agiert nicht, kannst du vorher nicht wissen was du tust. du hast sozusagen gerade eine phantasie über die seele und somit keine direkte erfahrung von der seele.


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00
Spannende Idee, auch wenn ich da nicht ganz zustimmen kann.
Mag an meinem Verständnis der Begriffe "Ego" und "Seele" liegen.

Was ist den Dein Verständnis von Ego und Seele?


[Editiert am 9/5/2013 um 11:02 von Alles und Nichts]

Hephaestos - 9/5/2013 um 11:56

Nun, unter ego versteh ich dieses Psychologische Freud-zeug (LINK) und unter seele mein metaphysisches inneres. "Seele" find ich aber ziemlich schwer zu erklären. Eine art abstrakter-spiritueller Wesenskern? Aber das ist jetzt schon WAY offtopic.

Hephaestos - 9/5/2013 um 18:10


Zitat:
- Leute, die Talent (geht so) und ein bisschen was gelernt (dafür hier eher mehr) haben, aber immer noch viel zu lernen haben


Also wenn Sarija das so einteilt, bin ich wohl in der Kategorie "Talentarm aber bemüht" oder so.
Mit Verantwortung geh ich halt dahingehend um, das ich gar nicht erst irgendwas anfange, wohinter ich nicht zumindest 90% stehe.

Klar, man Probiert auch mal eine magische Technik aus, die so richtig in die Hose geht. War bei mir ehedem eine Astralreise, bei der ich was fieses mitgenommen hatte und daraufhin... naja, sagen wir, ich weiß jetzt, das ich meine Alpträume auch IRL erleben kann.

Aber selbst schuld, ich muss ja mit irgendwelchen "düstren mächten" herum experimentieren.

Zurück zur Verantwortung: Da das nur mich betroffen hat, war ich ja selbst an meiner eigenen Misere Schuld, ergo auch nur mir selbst gegenüber "verantwortlich". Vielleicht ist das mit "Verantwortung" im Sinne des Fragestellers gemeint:

Was ist, wenn ich etwas ohne böse Absicht mache, oder, im Glauben, zu Helfen, ich aber damit Schaden anrichte? Also ich würde versuchen, das irgendwie wieder hinzukriegen.

Sarija_ - 9/5/2013 um 19:49

Najut, fangen wir mal bei der Gruppe an, die meiner nicht-statistischen Schätzung nach die Größte darstellen dürfte, zumindest in einem magiefeindlichen Umfeld wie wir es als Westler häufig haben: Den Leuten, die sowieso nicht zaubern können, und bei denen das Ganze bloß Mindfuck ist.

Wie sieht's da mit der Verantwortung hinsichtlich magischen Arbeitens aus?

Hm, naja, objektiv sehr simpel: Es gibt nix, worüber man sich hinsichtlich der eigenen Verantwortung Gedanken machen müsste. Man könnte also sagen: Eigentlich braucht man sich auch keine Gedanken drum machen, was passiert, wenn etwas schief läuft, weil objektiv betrachtet sowieso keine Wirkung auftritt...

NUR

gibt es da leider noch den Effekt des eigenen Glaubenssatzes, man hätte etwas verbockt ...

.. und DAS hat seine Wirkung.

Es ist im Endeffekt ungefähr so, als hätte man versucht, mit einer Spielzeugaxt einer Puppe den Kopf abzuschlagen, was aber nicht funktioniert hat: Es hat nicht funktioniert, passiert ist überhaupt nichts. Weil dieses Plastikding für die Aufgabe nicht geeignet war, so simpel.
Wenn der kleine Bruder dann hingegangen ist, und der Puppe später den Kopf abgerissen hat, was man selbst aber nicht mitbekam, und man irgendwann auf die kopflose Puppe trifft.. WIRD EINEM AUF EINMAL KLAR, WAS MAN DA GETAN HAT!
Bzw. man ist sich sehr sicher, dass man das plötzlich begreift.
Soll heißen, was ist eigentlich passiert? - Nix. Unser "Täter" mit der Spielzeugaxt allerdings wird geschüttelt von Selbstvorwürfen, was für ein schlechter Mensch er/sie doch sein muss, sowas angerichtet zu haben, macht sich einen Haufen Gedanken darum, was er eventuell NOCH hätte anrichten können.. und landet in einem üblen Kreislauf aus Größenwahn und Gewissensbissen, der einem Wechselspiel aus Himmel und Hölle gleichkommt. Das Schlimme daran ist, da man ja schon in dem Gedankengebäude festsitzt, glauben zu müssen, man sei sowas wie ein Henker (bzw. Magier), und auch keine Verfahrensweise entwickelt hat, zu evaluieren oder zu prüfen, wie effektiv die eigene Technik denn nun wirklich war, weil sie ja überhaupt bloß aus der Definition heraus und im eigenen Denken passiert ist ... darf man auch die Frage danach, ob eigentlich wirklich etwas passiert ist, überhaupt nicht stellen.
Und bis man das getan hat, kommt man aus dem Kreislauf auch nicht heraus.

Über die Konsequenzen für das Umfeld und den Umgang mit ebendiesem lasse ich mich mal lieber nicht aus. Es ergibt sich von selbst, dass der Fall drastischere Auswirkungen auf die ausführende Person und ihre Interaktionen mit dem sozialen Umfeld haben dürfte, wenn wir statt der Puppe z.B. den Partner/Partnerin oder eine sonstige nahestehende Person einsetzen und für die Spielzeugaxt einen aus akuter Wut ausgeführten "Schadenszauber".

Ich zeichne das hier so überdeutlich, weil der Fall hier auf jede, bis auf die letzte, Gruppe, in irgendeinem Maße immer noch zutreffen kann. Es ist u.a. auch ein Paradebeispiel dafür, wie sich Menschen in eine Situation bringen lassen oder selbst bringen können, in der sie selbst manipulierbar werden. Der einzige Ursprung für ein Gefühl von Verantwortung in diesem Fall ist die eigene Angst, und die wiederum gründet sich auf Unwissenheit und teilweise vielleicht auch dem eigenen Größenwahn/Stolz, weil man den Gedanken, der tolle Magier zu sein, eigentlich sehr gut findet. "Aus großer Macht wächst große Verantwortung" - well, die große Macht hätte man gerne, aber allein, weil man sich selbst die große Verantwortung kreiert, folgt daraus halt nicht unbedingt das mit der großen Macht.

Wie sollte so jemand mit seiner eigenen Verantwortung umgehen?
Ironischerweise braucht es einen Rat ja durchaus schon, denn das Fehlen von einer Situation, in der Verantwortungsgefühl nötig wäre, bedeutet in dem Fall nicht, dass der/die Betroffene keine Schwierigkeiten oder Probleme hätte.
Ich hätte da ein paar Vorschläge:
- wenn du eh schon Angst hast, dies und das falsch gemacht zu haben - nutz die Gelegenheit, dir die möglichen Auswirkungen dessen anzusehen, was du so tust, um künftig von vornherein Situationen zu vermeiden, in denen es dazu kommen könnte
- nutz die betreffende Angst als Energiequelle für einen Tritt in den Hintern, schau dir an, was du in deinem Leben wirklich an Mist baust, und nutz das Gefühl, Verantwortung zu tragen, um mit ebendiesen Dingen aufzuräumen; allerdings:
- egal, wer dir ein schlechtes Gewissen machen will, ob das du selbst bist oder dein Chef - gewöhn dir an, kritisch zu hinterfragen, was du wirklich tust und was wirklich die Auswirkungen davon sind.

Ich würde noch herausstellen, dass die einzige Grundlage, im Fall mit der Spielzeugaxt KEIN Problem zu sehen - in der Erkenntnis liegt, dass auf der manifesten Ebene nichts passiert ist. Was der Grund dafür sein dürfte, dass einige Menschen durchaus dankbar dafür sein dürfen, wenn Magie bei ihnen nicht funktioniert, und weswegen magische Schulung umfassend sein muss, damit nicht sehr unschöne Dinge hieraus resultieren.
Im eigenen Geist, ich denke, das habe ich andererseits gezeigt, hat das Ganze sehr wohl Auswirkungen; und an der Stelle macht es dann eben doch etwas aus, ob Verantwortungsgefühl vorhanden ist oder nicht, das die Erkenntnis hervorbringt, dass gewisse Dinge positiv oder negativ sein können - denn an dieser Stelle sät man letztlich die Gewohnheiten, die sich früher oder später auch im eigenen Handeln zeigen werden, und irgendwann gibt's dann auch im Manifesten doch noch Konsequenzen. Aber halt nicht wegen der Magie.


Das wär's soweit zum ersten Fall, von meiner Seite.

Grüß euch lieb und einen schönen Abend,
S.


[Editiert am 9/5/2013 um 19:55 von Sarija_]

Feluna - 9/5/2013 um 22:28


Zitat von Alles und Nichts, am 8/5/2013 um 09:19

auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert.


Das denke ich nicht. Aber ich bin auch nicht der Ansicht man müsste fanatisch Seele vom Ego trennen. Oo Ich frage mich immer ob die Leute, die das tun, oft das Gefühl haben, dass ihre Wünsche "schlecht", "nieder" oder "egoistisch" wären. Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^
Für mich klingt dieses Gewäsch über Karma und die "Reinheit der Seele" immer christlich auch wenn das jetzt Schwachsinn ist xD
Sich selbst zu lieben ist nicht narzisstisch, etwas für sich zutun nicht egoistisch und auf sich und seine Wünsche zu hören nicht gegen die eigene Seele.
So seh ich das zumindest.

Wir "müssen" ja immerhin solange wir hier leben, auch in unserem eigenen Körper leben (wir sind unser Körper hier auf diesem Planeten), jeder muss sein eigenes Leben leben. Helfe ich anderen und bekomme dafür nichts als Gegenleistung ist das ok. Ich bekomme defintiv etwas, wenn ich für mich da bin. Und auch erst dann spüren andere, dass ich es wert bin für mich da zu sein.
Und wenn wir alle gar nicht so sehr von einander getrennt sind, sondern irgendwie miteinander verbunden (wenn auch nur hinsichtlich kausaler weltlicher Zusammenhänge), dann unterstützt dieses Bild sogar noch meine Meinung. Denn wenn ich an mich denke, mein Körper, meine Seele, mein inneres Kind whatever..pflege und "egoistisch" bin, helfe ich damit ganz automatisch anderen. Nicht nur, weil ich dann mehr Energie habe mich um sie zu kümmern oder ein "netterer, angenehmerer" Mitmensch bin...

Naja blabla... ^^

Alles und Nichts - 10/5/2013 um 18:21


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Zitat von Alles und Nichts, am 8/5/2013 um 09:19

auf die egoistischen gründe wollte ich hinaus. aus meiner sicht führt handeln - gespeist aus den egositischen gründen - im innen und außen zu einer wirkung. diese wirkung beeinflusst das ego und auch die seele. wenn das handeln aus dem ego kommt, also motiviert ist aus egositischen gründen, dann ist salopp formuliert, die seele davon nicht begeistert.

Das denke ich nicht.

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Aber ich bin auch nicht der Ansicht man müsste fanatisch Seele vom Ego trennen.

Ich vermute, wir habe an der stelle ein verständnisproblem. Ich hab jetzt nur keine lust, einen mind. zweiseitigen aufsatz zu diesem aspekt zu schreiben.


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Ich frage mich immer ob die Leute, die das tun, oft das Gefühl haben, dass ihre Wünsche "schlecht", "nieder" oder "egoistisch" wären. Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^

Ich fühle sehr genau was ich brauche. Das was ich brauche ist nicht schlecht, es ist in ordnung, dh. es ist werder schlecht noch gut. wenn die vorliebe sich manifestiert, bin ich voll dabei. Ich würde von mir behaupten, ich bin bewusster radikaler egoist.

Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Dass sie nicht fühlen, was sie brauchen und was ihnen gut tut. Und was noch viel schlimmer ist: dass sie nicht erkennen, wie wahnsinnig OKAY es ist etwas für sich und in erster Linie nur für SICH zutun. Immerhin braucht man doch auch die Kraft, um anderen zu helfen und selbst wenn man das nicht möchte, aus welchen Gründen auch immer, finde ich das durchaus berechtigt und ich denke..meine Seele auch. ^^

Genau, es geht um die seele. Wenn die seele eine vorliebe hat, dann wird sich diese vorliebe manifestieren, ohne das etwas dafür getan werden muss. keine anstrengung! wenn es ein ego-wunsch ist, ist es immer mit anstrengung, mit leiden, verbunden, für einen kleinen moment des glückes. Dann beginnt wieder die mühsal (um 7 klingelt der wecker, ich fühle mich scheisse, das ist nur die kleine variante, etc.). nebenbei wird mit den ganzen mechanismen dein wahres wesen unterdrückt, ohne das du es mitbekomms.

Ps.: seit wann bist du unter die gutmenschen gegangen.


Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

Ich bekomme defintiv etwas, wenn ich für mich da bin.

Die frage ist nur, wer ist dieses „mich“. Das was du wirklich bist, ich nenne es hier die seele oder das ego, deine geschichte und alle die geistigen viren (z.b. der glaube: ich bin etwas besonderes. Ich bin falsch. Ich muss perfekt sein etc.), die durch die übertragung von einer generation auf die nächste wechselt?

Zitat von Feluna, am 9/5/2013 um 22:28

…. dann unterstützt dieses Bild sogar noch meine Meinung. …

Das was der denker denkt, wird der beweisführer beweisen. Zitat: robert anton wilson, wenn ich mich recht erinnere. Denker und beweisführer sind ein und die selbe instanz, die auf den nahmen „ich“ hört.

Zitat von Hephaestos, am 9/5/2013 um 11:56
…. und unter seele mein metaphysisches inneres. "Seele" find ich aber ziemlich schwer zu erklären. Eine art abstrakter-spiritueller Wesenskern? Aber das ist jetzt schon WAY offtopic.

Also das klingt mal ziemlich abstrakt. Mir ist eine kommunikation aus einer direkten erfahrung lieber.
Das es offtopic ist, finde ich nicht. Den der eigenommene standpunkt (ego oder seele) hat eine auswirkung auf das bewusstsein von verantwortung.

Feluna - 10/5/2013 um 21:17


Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.


Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21


Ps.: seit wann bist du unter die gutmenschen gegangen.


Seit wann kennst du mich, um mir eine solche Frage zu stellen?



Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

Genau, es geht um die seele. Wenn die seele eine vorliebe hat, dann wird sich diese vorliebe manifestieren, ohne das etwas dafür getan werden muss. keine anstrengung! wenn es ein ego-wunsch ist, ist es immer mit anstrengung, mit leiden, verbunden, für einen kleinen moment des glückes. Dann beginnt wieder die mühsal (um 7 klingelt der wecker, ich fühle mich scheisse, das ist nur die kleine variante, etc.). nebenbei wird mit den ganzen mechanismen dein wahres wesen unterdrückt, ohne das du es mitbekomms.


Scheinbar habe ich keine Egowünsche, denn mit Leiden würde ich keine meiner bisherigen Wünsche verbinden. Das Beispiel mit der Mühlsal und dem Wecker versteh ich grad in dem Kontext nicht. Oo Welche Mechanismen?

Ich finde halt..diese Unterteilung in einem SELBST ist falsch. Mich einzuteilen in zwei Hälften, die auch noch unterschiedliche Wünsche haben. Seh ich nicht so. Natürlich kann man im Zwiespalt mit sich sein, aber ich bezeichne das einfach nicht als Seele und Ego. Ist mir auch zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Es fühlt sich nicht richtig an UND klingt unlogisch für mich.

Was ich glaube verstanden zu haben, ist, dass die Wünsche der Seele einfach...erfüllt werden. Es gibt definitiv Dinge, die scheinbar einfach geschehen, durch Magie, durch intensives Wünschen etc. aber diese Wünsche sind nicht höher oder niederer für mich als andere.
Schon allein die Bezeichnung das etwas "anstrengend" ist und mit "Leiden" verbunden, hört sich doch sehr dramatisch und negativ an. Es kommt einfach nur drauf an, wie man die Dinge sieht und dass man erkennt, dass nichts negativ anstrengend sein muss, wenn es etwas ist, was man wirklich möchte.

Was ich trenne sind vielmehr die eigenen und die gesellschaftlich geprägten Scheinwünsche. Das manipulative Eingreifen von außen auf einen Selbst, Prägung durch Familie und Gesellschaft etc.

Naja aber da du meintest hier nicht weiter darauf eingehen zu können, weil du dann zu viel schreiben müsstest, hat sich das eh erledigt^^

LG

greebo - 11/5/2013 um 01:38


Zitat von LoS, am 6/5/2013 um 18:45
Ich höre und lese immer wieder diese Sätze wie "Man muss sich der Verantwortung bewusst sein, die man mit Magie hat" und "Was Du tust hat Konsequenzen und man muss sehr vorsichtig sein" usw. Abgesehen davon, daß ich es bei einem Großteil der Menschheit für heiße Luft halte und begrüße wenn ich mich bei einzelnen Menschen irre - wie handhabt Ihr das?

Angenommen ihr habt auf magische Weise etwas verbockt - dabei ist mal außer Acht, obs jetzt ein Querschläger war, unbeabsichtigte Nebenwirkung oder der Schadzauber jemanden ernsthaft und nachhaltig geschädigt hat (körperlich, seelisch, sozial, etc.) - wie geht ihr damit um? Bekämpft ihr das entstandene Problem genauso? Kriecht ihr zu Kreuze und weiht die Person ein und/oder helft ihr jener? Schon mal was passiert (Geschichten aus Diskretionsgründen auch abwandelbar) bei Euch, was ihr "aufräumen" musstet? Oder kennt Ihr jemanden, dem was passiert ist?

Brainstorming gegen Monotonie und für Austausch.. danke schon mal. :)

Edit: Das ist jetzt keine Forschungsreihe, sondern soll bewusst im Gossip-Level gehalten werden, um das eher abstrakte Konzept zu diskutieren. Vorerst zumindest. ;)

das mit der verantwortung und den konsequenzen halte ich meißt eher als ein wichtigtuerisches blabla, von leuten bei denen ich mir für gewöhnlich denke daß die selbst keine ahnung haben was diese begriffe bedeuten... verantwortung ist etwas, das meiner meinung nach jeder erwachsene übernehmen sollte, und ist damit auch eines der unterscheidungsmerkmale zum kind... hat mit einer gewissen weitsicht und dem erkennen von konsequenzen zu tun. hat jedoch im moralischen kontext nur eine untergeordnete rolle, da jeder selbst entscheiden muß mit welchen konsequenzen er leben kann oder nicht...

wenn ich etwas verbockt habe, wie du es allgemein nennst, dann habe ich es nicht bemerkt - vielleicht war ich nur zu doof/ignorant/usw. es sind höchstens sachen passiert, die von mir nicht explizit intendiert waren, aufgrund einer zu unpräzisen formulierung. obwohl ich diese hin und wieder absichtlich sehr unpräzise gehalten habe...

es gab einmal den fall, daß eine mir nahestehende person von einem menschen extrem gemobbt und fertig gemacht wurde... dort verwendete ich eine nicht ganz präzise formulierung, sodaß ein breiteres spektrum an möglichkeiten vorhanden war (es ging in die richtung, daß gleiches mit gleichem vergolten werden sollte)... es traf nun eine ihm nahestehende person, was über bande gespielt auch ihn traf... ja dafür bin ich verantwortlich (höchstwarscheinlich) hab jedoch wenig bedauern... konsequenzen die daraus entstehen, muß ich dann tragen, da ich in der verantwortung stehe. d.h. sich nicht auf irgendwas oder irgendjemandem herausreden, daß ich eigentlich nicht verantwortlich bin blabla...

prinzipiell würde ich jedoch schon versuchen magisch zu agieren um etwaige fehler, mißgeschicke, 'unschuldig zu schaden gekommene', usw. wieder zu korrigieren, dem leid das nicht intendiert war entgegen zu wirken... ist aber nur meine persönliche ansicht darüber, daß ich jemand unbeteiligten der nichts mit dem sachverhalt zu tun hat, in 'fremde' angelegenheiten hineinziehen will... würde jedoch nichts davon sagen oder es in irgend einer art kommunizieren...

LoS - 11/5/2013 um 14:09

@Feluna:


Zitat von Feluna, am 6/5/2013 um 18:55
Ich denke, viele verstecken sich bei unbeabsichtigten Ergebnissen (ob Magie oder nicht) hinter der Ausrede "Alles hat seinen Grund, also SOLLTE es wohl so sein". Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass das nicht stimmen kann^^ Dennoch entzieht man sich somit bei unbequemen Begebenheiten oder faktisch unmöglich realisierbaren Situationen der Verantwortung.


Ja, das kriegt man vor allem von den Religiösen immer gern zu hören. Gott X wollte dies, Gott Y wollte jenes nicht, seine Wege sind unergründlich, blah.. xD Wenn DER wüsste! :D


Zitat von Feluna, am 6/5/2013 um 18:55
Mir sind Querschläger nicht passiert. Es waren eher...Auslegungen des Ergebnisses, wie ich sie vllt ursprünglich nicht geplant hatte. ^^ Diese "Magie-nimmt-alles-wörtlich"-Geschichte. Ist aber auch schon lange lange her.


Ah, der Effekt ist ein alter Bekannter. :) Mit Querschläger meinte ich allerdings dieses Mal wirklich Kollateralschäden die weder so gewollt noch beabsichtigt waren, unbeteiligten Dritten gegenüber.


Zitat von Feluna, am 6/5/2013 um 18:55
Wenn ich davon direkt betroffen war hat es mich natürlich auch gekümmert, aber "rückgängig" kann man nichts machen, von daher kann man nur froh sein, dass viele Zauber irgendwann ausklingen.


Ohja. Ich hab es mir zur Angewohnheit gemacht eine Art Reißleine bei vielen Sachen mit zu verbauen, um genau darauf nicht warten zu müssen. Erinnere mich aber auch noch an Zeiten, wo ich da saß und mich fragte, wann der losgetretene Affentanz rum ist.


Zitat von Feluna, am 6/5/2013 um 18:55
Betraf es andere im negativen Sinne, wollte ich ihnen auch nichts Gutes. Von daher hab ich es da genommen wie es war. Klingt jetzt nicht sehr nett, war aber für mich in den jeweiligen Situationen letztendlich richtig so.


Die Welt ist nicht nett. Es ist letztlich nur konsequent, find ich. Handhabe ich ähnlich.

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@Cruihn:


Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
Hey,
also ganz davon abgesehen das ich solche Aussagen für das Geblubbere von irgendwelchen "Gutmenschen" halte die sich damit wichtig machen wollen...


In den allermeisten Fällen wollen sie genau das und blubbern munter vor sich hin.. -.-


Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
wenn irgendwas schief läuft, daneben geht wie auch immer, sehe ich das eher als ne interessante Nebenwirkung und versuch damit weiter zu Arbeiten bzw es eben in den Griff zu bekommen das solche Nebenwirkungen nicht mehr ungewollt passieren. Also eher ein Wissenschaftlicher Ansatz, als ein: "oh gott es tut mir leid ich hab das was vermasselt blablub". Eben versuchen aus dem Fehler zu lernen.


Ist sinnvoll. Vor allem weil man aus nichts so gut lernt wie aus Fehlern. Nicht mal aus Büchern.


Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
Aber warum sollte ich bei Schadenszaubern sowas rückgängig machen wollen? Wenn jemand einen Schadenszauber anwedet dann doch, wie der Name schon sagt, um Schaden zuzufügen. Wenn dieser dann wirkt is das doch genau das was man dann will?


Mir ging es an der Stelle um den Unterschied zwischen Schlag auf den Hinterkopf und Schlag in die Fresse. Mit einem Messingwickel um die Finger. Mit Stacheln dran. Rostigen. Wenn man das erste beabsichtigt hat und das zweite herangekommen ist - das war die Situation, die ich vor Augen hatte. ;)


Zitat von Cruihn, am 6/5/2013 um 19:00
Und jetzt bitte niemand der mit der Moralkeule um die Ecke kommt...


Bloß nicht. -.- Herumaposteln sollen die ruhig woanders.

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@Feluna:


Zitat von Feluna, am 6/5/2013 um 19:07

-.- Kann diese "Gutmenschen" ebenfalls nicht ausstehen, zumal ich glaube, dass das die Schlimmsten sind. Stehen nicht zu ihren "Schattenseiten", was irgendwann immer ganz bös und pervertiert ausufert...


Wunderbar dargestellt hier :D An der Stelle mit den Psychologen

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@Whay:


Zitat von Whay, am 6/5/2013 um 19:19
Ich denke es gibt durchaus Menschen die nur gutes wollen für sich und andere und dass das nicht immer nur geblubber ist um sich wichtig zu machen...


Du meinst "herzensgute" Menschen? Die haben idR unbewusste Helferkomplexe und Aufopferungskonditionierung, die wenigsten haben sich dazu entschieden so zu sein, sondern sie wurden im Namen der Hierarchie und Folgsamkeit dazu gemacht. Wenn Du Dich mit entsprechender Literatur im psych. Sektor ein wenig befasst, wirst Du schnell merken, daß die meisten ohne es selbst zu wissen nur deshalb anderen helfen, weil es für sie einen Nutzen hat oder haben wird. Ein wenig desillusionierend, aber wenigstens ehrlich.


Zitat von Whay, am 6/5/2013 um 19:19
wie einige hier wissen war/bin ich garantiert kein Unschuldslamm aber ich persönlich mag Menschen wenn sie so "gut/rein" erscheinen... es lässt in gewisser weiße ein Teil von mir erstrahlen kA warum... ^^


Wie meinst Du das? Daß es auf Dich abfärbt mit dem "Gut" sein und Dich dazu inspiriert?

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@Hephaestos:


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28
Meine Güte, und wer sagt denn das sogenannte "Gutmenschen" keine Schattenseiten hätten, oder sich dieser nicht bewusst wären? Pervers ausarten tun IMHO die Leute, die zwanghaft versuchen, etwas darzustellen, was nicht ihrem inneren Wesen entspricht.


Und seit wann ist das innere Wesen eines Menschen als Gut definiert? ;P


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28
Das geht durchaus auch andersherum, ich kannte da mal ein paar nette Kids in den 90èrn die wollten satanismus spielen und endeten als seelische Wracks. Das passiert mit "Gutmenschen" die "böse spielen" und zwanghaft ihre "dunkle Seite" kultivieren.


Ohja, die gibts und gabs überall zuhauf, hab da auch mal ein paar erlebt - sicher geht das den Bach runter. Aber ich bin grad nicht sicher, wie Du das auf den Kontext beziehen würdest.


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28
Zurück zum Titel: Ich bin ja so ein Gutmensch, und fühle mich für alles mögliche verantwortlich, also, auch nichtmagisch. Daher ess ich keine Tiere, fahre nur Auto wenn ich muss, engagiere mich sozial etc. Blabla.

Ist Verantwortung denn nur Egozentrisch gemeint, oder hat man auch eine soziale, Kulturelle, "über das Ego hinausgehende" Verantwortung? Ich sage, Ja. Und nenne das "Exossphäre" Verantwortung.


Das heißt, Du nimmst Dir einen bunten Strauß verschiedener Verantwortungen aus dem was es so gibt und handelst entsprechend. Mit welchem Ziel? Was ist der dahinter liegende Antrieb?


Zitat von Hephaestos, am 7/5/2013 um 09:28
Philosophisch interessanter ist die Frage, Existiert auch eine "Esosphärische" Verantwortung? Sind wir, sozusagen, irgendwie unserem Seelenleben verantwortlich oder ist das eine Einbahnstraße, also, generiert unser inneres unser ego, aber nicht anders herum?


Ich denke für das, worauf man Einfluss nehmen oder lassen kann, hat man eine bestimmte Verantwortung. Je mehr Du also für X kannst, an X ändern kannst und X bestimmten kannst, desto mehr Verantwortung hast Du für X.

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@Cruihn:


Zitat von Cruihn, am 7/5/2013 um 10:47
Ist das dann nicht die Frage nach dem "Karma"? Wenn man an sowas glaubt? Das unser Handeln eben auswirkungen auf die Seele hat bzw sich dahingehend auswirkt?


Ich denke, das ist sie NUR, wenn man die Konsequenz anstatt im gegenwärtigen Leben im "danach" vorfindet. Sonst wäre das nur eine Seelenhygienephilosophie, oder?


Zitat von Cruihn, am 7/5/2013 um 10:47
Ich denke halt, wenn du so lebst wie du es vor dir selbst Verantworten kannst, stellt sich eine solche Frage nicht, denn wenn ich nur Entscheidungen treffe zu denen ich auch stehe, dann übernehm ich ja automatisch die Verantwortung dafür, egal ob mir selbst gegenüber oder meiner Umwelt. Und dann ist mir auch egal ob mein Handeln vielleicht einigen anderen sauer aufstößt, solange ich dazu stehe und mir selbst treu bleibe.


..und genau hier sind wir an der Fusion des Seelenbegriffes mit dem der Psyche, oder sehe ich das falsch?

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@Alles und Nichts:


Zitat von Alles und Nichts, am 7/5/2013 um 11:56
Die frage ist doch, warum tust du die dinge, die du tust und als gutmensch definierst.


Eine sehr interessante Frage. Wobei die Absicht immer so eine Sache ist, man neigt oft dazu sie überzubewerten. Wenn ich jemandem abmurkse, in der besten Absicht ihm und der Welt einen Gefallen zu tun, wirds - gelindegesagt - ein wenig fragwürdig, si? ;)


Zitat von Alles und Nichts, am 7/5/2013 um 11:56
Wir müssten hier zuerst mal definieren, was ist die seele? was ist das ego? Für mich ist die seele das spürende, das fühlende, das sehende, frei von persönlicher geschichte, frei von urteilen, frei von persönlichen wünschen um nur einige aspekte zu nennen.

Das ego ist die persönliche geschichte, sind wünsche die ich unbedingt erfüllt haben möchte, weil sonst habe ich ein scheiss leben, all die urteile die wir über uns und andere haben, alle vorstellungen über uns und andere um nur einige aspekte zu nennen. Das ego ist ein virus, der von unseren eltern in unsere seele übertragen wird. Diese übertragung findet von generation zu generation statt. Das ego verformt die seele, begrenzt sie, überlagert sie.


Du nennst Ego das was ich gesellschaftliche Konditionierung nennen würde. Nur, warum gewichtest Du es so sehr, daß Du den Begriff für "Ich, die eigene Essenz" dafür nimmst um ihn zu ersetzen. Missverständnisse sind da vorprogrammiert, findest Du nicht?

Bei der Seele als das Fühlende geh ich mit Dir d'accord. Frei von persönlicher Geschichte und so weiter - das hört sich für mich nach Transzendenzialismus an und die ist mE mit großer Vorsicht zu genießen.


Zitat von Alles und Nichts, am 7/5/2013 um 11:56
Die übernahme der verantwortung ist meiner erfahrung nach ein weg aus dem gefängnis des egos heraus hin zu dem was du bis, die seele.


Ich bekomme langsam aber sicher das Gefühl, daß ich verstehe was Du meinst. Echt gruselig. O-o Also in meinem Begriff ist das was Du mit Seele meinst, das was ich als ego, als Selbst bezeichnen würde. Sehr verwirrend. Aber ja, ich stimme Dir zu, daß die Übernahme der Verantwortung aus dem "Gefängnis" führt.

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Zitat von Alles und Nichts, am 8/5/2013 um 09:19
@ los: bewusstheit ist mein umgang. wie sich das im außen zeigt, kann aus sicht der seele im vorwege nicht beantworten.


Warum nicht?

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@Hephaestos:


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 12:00

Oder soll man deiner Meinung nach das Ego ausschalten?
Also ich brauch meins noch.


Ehm, kleines interessantes Experiment: Wie oben angedeutet, ersetze mal jedes "Ego" bei einem Text von AuN durch "Geselschaftlich aufgezwungen" oder "Fremdinduziert" oder "Einkonditioniert/Anerzogen" und jedes "Seele" durch "inneres ich" oder "wahres Selbst" oder ähnliches und lies es nochmal. :D Gibt der Text jetzt für Dich einen anderen Sinn?

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@BabyDrache:


Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45
1. Wenn wir Kinder sind, sagt man uns: Verantwortung = Gehorsam, Annahme der Strafe falls Gehorsam verfehlt
2. Wenn wir sog. "Erwachsene" sind, erklärt man uns: Verantwortung = seine gesellschaftliche Pflicht erfüllen, so wie "man" es eben tut.

1. ist Gehorsam, und 2. ist vorauseilender Gehorsam


Und damit wären wir wieder bei Alice Miller's "Am Anfang war Erziehung" und "Das Drama des begabten Kindes" - und an der Wurzel allen Übels für anerzogenes Hierarchiedenken.


Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45
Also, keine Überraschung, daß wir uns oft dagegen wehren möchten. Beides ist übrigens nicht wirklich Verantwortung sondern eher die Vermeidung davon. Der Schäfer übernimmt Verantwortung für die Schafe, welche Verantwortung haben die Schafe?


Richtig. Kommt mir ein wenig wie das comic vor, wo einer nach einer Katastrophe am Pult sagt "Ich übernehme die volle politische Verantwortung." - Aus dem Publikum fragt dann einer "Ja, und weiter?" - "Nichts weiter."


Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45
Im philosophischen Sinn aber ist Verantwortung eigentlich sich bewußt sein über das, was WIRKLICH passiert. Seine Fähigkeit, antworten zu können, verbessern.


Eine wörtliche, aber sehr interessante Herangehensweise. :D


Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45
Ich hab's noch nicht wirklich herausgefunden was es eigentlich ist, Danke für den Thread, Los!


Ich habe zu danken, lebt doch alles hier vom Mitmachen.. ;)


Zitat von BabyDrache, am 8/5/2013 um 13:45
IMO ist es aber sinnvoller, diesen Mißbrauch von Begriffen zu enttarnen, und dem Schäfchentreiber deutlich zu machen was er eigentlich bezweckt.


Mh, wobei mich die Intentionen einer solchen gezielten Fehlnutzung dann immer brennend interessieren, weil sie viel über den Schäfer verraten. :D

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@Hephaestos:


Zitat von Hephaestos, am 8/5/2013 um 19:12

Und das "Verantwortung" nix mit "Bewusstheit" zu tun hat, sondern damit, für Taten einzustehen. Sich zu kümmern. (Schäfer kümmert sich um Schafe, oder?)

Ich kann mir ziemlich bewusst sein, das meine taten Schaden verursachen, und dennoch nichts ändern.


Es gibt einen Unterschied zwischen Verantwortung und Haftung. Sollte man nicht durcheinanderwerfen.

Du kannst natürlich ganz bewusst unverantwortbar handeln, aber es geht an der Stelle nicht um die Tatsache, daß es "Schaden" verursacht, sondern darum daß Du Dir im Klaren darüber warst, daß Du es nicht verantworten kannst was Du da gerade tust (Arbeit im Biowaffenlabor mitgehen lassen und zuhause per Netz an den meistbietenden Fanatiker verticken, o.ä.). Wenn Du Dir Deiner Verantwortung bewusst bist, also Verantwortungsbewusst bist, wirst Du es aber nicht tun. Und damit haben wir den Zusammenhang ja, oder nicht?

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@Sarija_:


Zitat von Sarija_, am 9/5/2013 um 10:05
Erstmal zu der Verantwortung, die man als Magie-Anwender hat oder haben sollte - nuja, es ist halt sonne Sache. Ich denke, das Thema lässt sich noch ganz gut zerpflücken


Also bist Du nicht der Meinung, daß ein Mensch für seine Taten (ich generalisiere mal) grundsätzlich erstmal immer die selbe Verantwortung hat?

Und - zu meiner Frage spezifisch - wie handhabst Du es mit deiner Verantwortung? Dazu steht bei Dir nämlich leider nix.. :( ;)

Ich übersetze mal kurz Deine Kategorien in Richtung Topic, damit es für mich nachvollziehbarer wird. Korrigier mich ruhig, wenn ich was falsch verstanden hab.

"Leute, die sowieso nicht magisch arbeiten können, und bei denen das Ganze bloß Mindfuck ist"
= Keine Wirkung bei magischer Handlung, ergo keine Verantwortung - weil, wofür?

"Leute, die ein bisschen Talent haben, und nicht wirklich steuern können, was sie tun"
= Mit Streichhölzern spielen. Irgendwas passiert, aber ohne Einfluss des Verursachers - ergo Unterlassensverantwortung?

"Leute, die Talent und ein bisschen was gelernt haben, aber immer noch viel zu lernen haben"
= Verantwortung aufgrund von Befähigung, in dem Rahmen wie sie es beeinflussen können?

"Leute, die magisch arbeiten können und auch wissen, was sie tun."
= Voll Verantwortlich für das was sie tun, weil sie die Ausbildung und Weitsicht haben müssten Eventualitäten einzuschätzen und ihnen entgegenzuwirken?

Ist natürlich nice and easy, aber ich finde das ist ein wenig vereinfacht kategorisiert. *kopfkratz* Und was die erste Gruppe angeht, zu der Du ausführlicher wurdest - ehm, wenn da nix passiert, müssten sie doch irrelevant sein, oder?

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@greebo:


Zitat von greebo, am 11/5/2013 um 01:38
wenn ich etwas verbockt habe, wie du es allgemein nennst, dann habe ich es nicht bemerkt - vielleicht war ich nur zu doof/ignorant/usw. es sind höchstens sachen passiert, die von mir nicht explizit intendiert waren, aufgrund einer zu unpräzisen formulierung. obwohl ich diese hin und wieder absichtlich sehr unpräzise gehalten habe...


Du Schelm! :D


Zitat von greebo, am 11/5/2013 um 01:38
es gab einmal den fall, daß eine mir nahestehende person von einem menschen extrem gemobbt und fertig gemacht wurde... dort verwendete ich eine nicht ganz präzise formulierung, sodaß ein breiteres spektrum an möglichkeiten vorhanden war (es ging in die richtung, daß gleiches mit gleichem vergolten werden sollte)... es traf nun eine ihm nahestehende person, was über bande gespielt auch ihn traf... ja dafür bin ich verantwortlich (höchstwarscheinlich) hab jedoch wenig bedauern... konsequenzen die daraus entstehen, muß ich dann tragen, da ich in der verantwortung stehe. d.h. sich nicht auf irgendwas oder irgendjemandem herausreden, daß ich eigentlich nicht verantwortlich bin blabla...


Genau auf solche Fälle wollt ich hinaus. Interessant. Danke.


Zitat von greebo, am 11/5/2013 um 01:38
prinzipiell würde ich jedoch schon versuchen magisch zu agieren um etwaige fehler, mißgeschicke, 'unschuldig zu schaden gekommene', usw. wieder zu korrigieren, dem leid das nicht intendiert war entgegen zu wirken... ist aber nur meine persönliche ansicht darüber, daß ich jemand unbeteiligten der nichts mit dem sachverhalt zu tun hat, in 'fremde' angelegenheiten hineinziehen will... würde jedoch nichts davon sagen oder es in irgend einer art kommunizieren...


Mhhhm.

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So weit, so gut. Danke für die zahlreichen Antworten und schon mal für ggf beantwortete Fragen. =)

Herzlichst,
LoS

Whay - 11/5/2013 um 14:30

@LOS

So könnte man es sagen... so wie ich mich wahrnehme habe ich eine "gute" und eine "böse" Seite in mir, weswegen ich eher im neutralen Feld liege da meine Seiten etwa recht gleich ausgeprägt sind, habe ich Kontakt zu jemanden den ich als "gut" ansehe wird diese Seite in mir "gefördert" so ist es auch allerdings mit meiner "bösen" Seite, der unterschied ist, wenn ich selber zu "böse" werde bekomme ich ein richtig fiesen Mindfuck, das passiert beim guten nicht eher das gegenteil ist der Fall... ^^

Feluna - 11/5/2013 um 14:38

Unabhängig jetzt mal von negativen Handlungen, für die man gerade stehen will/soll ist Verantwortung im Sinne von Sich-bewusst-über-seine-Handlungen-Sein doch was schönes und sehr praktisches.
Es setzt natürlich vorraus, dass man überhaupt daran glaubt, selber sein Leben und auch sein Umfeld beeinflussen zu können. Hat man das erstmal erkannt...wird man dann nicht von alleine verantwortungs-bewusst? Und bietet das nicht erst die Grundlage für aktives Handeln und auch das Zu-sich-Selbst-Finden?

...

Damit sollte es auch eine Grundlage bieten, um überhaupt anständig Magie wirken zu können.
Zumindest über einen längeren Zeitraum mit steigendem Erfolgfaktor und ein Gefühl, dass man innerlich vorankommt.

Wobei man hier ganz klar zwischen Verantwortung und Schuld unterscheiden muss.

@LoS

Wegen dieser Querschlägergeschichte: Wenn etwas extremer geworden ist, als ich wollte habe ich nichts unternommen um es wieder "gut" zu machen oder rückgängig. Was im Übrigen auch nicht im Rahmen des Möglichen war. Ich glaube ich bin da eher eine erstaunt-neugierige Beobachterin und Forscherin. Warum ist das passiert? Wie habe ich das hinbekommen? Was passiert jetzt wohl alles noch? Ich habs nicht wirklich als "falsch" angesehen... Vielleicht aber auch Zufall, dass mir da einfach noch nichts so missglückt ist xD oder eine Frage der Einstellung.

Feluna - 11/5/2013 um 14:41


Zitat von Whay, am 11/5/2013 um 14:30
@LOS

So könnte man es sagen... so wie ich mich wahrnehme habe ich eine "gute" und eine "böse" Seite in mir, weswegen ich eher im neutralen Feld liege da meine Seiten etwa recht gleich ausgeprägt sind, habe ich Kontakt zu jemanden den ich als "gut" ansehe wird diese Seite in mir "gefördert" so ist es auch allerdings mit meiner "bösen" Seite, der unterschied ist, wenn ich selber zu "böse" werde bekomme ich ein richtig fiesen Mindfuck, das passiert beim guten nicht eher das gegenteil ist der Fall... ^^


Vielleicht sehen wir andere bloß als "gut" oder "böse", weil sie uns nur diese eine Seite zeigen? Oder weil sie einfach nur so zu sein scheinen, was wir in einer sehr subjektiven Weltsicht als gut und böse definieren.
Oder aber auch, weil sie in UNS diese Seiten aufleben lassen und wir sie dann auf die andere Person projezieren....

Cruihn - 11/5/2013 um 15:33

Wenn etwas heftiger ausfällt als beabsichtigt, schließe ich mich der Aussagen von Feluna an, interessant warum und weshalb, aber wieso rückgängig machen?

Zum Thema Seele, Ego, Psyche....darüber Gedanken machen halte ich für Sinnlos (vorsicht, ganz persönliches Weltbild, will keine Diskussion über dieses Thema starten), da das alles Teil von "mir" ist, da künstliche was abspalten oder gar versuchen zu eliminieren...äh, wieso? Ich mag mich wie ich bin, und da gehört das alles dazu, also brauch ich da auch nix von loswerden wollen. Man kann an sich arbeiten, auch ohne diese Spitzfindigkeiten breit zu treten oder an sich selbst magisch "herumzuschneiden".

Meine Meinung ;)

Hephaestos - 11/5/2013 um 17:55

LoS: Schön, das du dir die mühe gemacht hast, so viel zu Fragen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, das du wirklich eine persönliche Antiwort von mir willst. Somit sind meine Antworten zweigeteilt: Einmal "Ich" , einmal "Philosoph".

...

Zitat:
Und seit wann ist das innere Wesen eines Menschen als Gut definiert? ;P


Hab ich nicht gesagt, aber mag sein, das das so rübergekommen ist.Unser Verständnis von "Gut" und "Böse" ist Großteils gesellschaftlich geprägt, also eine Sache im sogenannten "über-ich" (Freudsch gemeint, nicht esoterisch). Ob unser inneres Wesen was von "Gut&Böse" versteht? IMHO eher nein. Vielleicht kommen daher die Spannungen, die da bei (einigen? vielen?) Menschen auftreten. Vielleicht klärt das auch deine nächte..ähhh.. war das eine Frage:

Zitat:
Ohja, die gibts und gabs überall zuhauf, hab da auch mal ein paar erlebt - sicher geht das den Bach runter. Aber ich bin grad nicht sicher, wie Du das auf den Kontext beziehen würdest.


Zitat:
Das heißt, Du nimmst Dir einen bunten Strauß verschiedener Verantwortungen aus dem was es so gibt und handelst entsprechend. Mit welchem Ziel? Was ist der dahinter liegende Antrieb?


Ich verstehe diese Frage nicht ganz. Warum ich mir nur 'wenige' aussuche oder warum ich mich überhaupt für irgendwas verantwortlich fühle? Tut mir leid, der Entscheidungsprozess ist mir nicht bewusst. Der dahiinterliegende Antrieb ist wohl, das irgendwelche inneren Triebe mir sagen: Dagegen/Dafür kannst du etwas tun oder "willst du nicht verantwortlich sein".

Zitat:
Du kannst natürlich ganz bewusst unverantwortbar handeln, aber es geht an der Stelle nicht um die Tatsache, daß es "Schaden" verursacht, sondern darum daß Du Dir im Klaren darüber warst, daß Du es nicht verantworten kannst was Du da gerade tust (Arbeit im Biowaffenlabor mitgehen lassen und zuhause per Netz an den meistbietenden Fanatiker verticken, o.ä.). Wenn Du Dir Deiner Verantwortung bewusst bist, also Verantwortungsbewusst bist, wirst Du es aber nicht tun. Und damit haben wir den Zusammenhang ja, oder nicht?


Oh, ich glaube durchaus das es schlichtweg Böse, Verantwortungs- und Gewissenlose Menschen gibt. Leute die ein Psychisches Trauma haben, Kriegserfahrungen mitgemacht haben, von der Gesellschaft verkrüppelt wurden (wie ehedem in nazideutschland, beispielsweise) oder schlichtweg antisoziale Persönlichkeiten sind, n'est pas? Deswegen ..."also Verantwortungsbewusst bist, wirst Du es aber nicht tun" .. leider, oh doch, ja. Auch wenn man daran zugrunde geht.

Alles und Nichts - 11/5/2013 um 18:34


Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.

Dann würde ich mal sagen, beschreibe deine direkte Erfahrung!

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21


Ps.: seit wann bist du unter die gutmenschen gegangen.


Seit wann kennst du mich, um mir eine solche Frage zu stellen?

Ich war einfach mal frech . Einiges von dem was Du hier geschrieben hast, kann durchaus so interpretiert werden. Das was man ablehnt, ist man – in diesem Falle Frau – selbst.


Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Naja aber da du meintest hier nicht weiter darauf eingehen zu können, weil du dann zu viel schreiben müsstest, hat sich das eh erledigt^^

Ich hatte einen Impuls. Den bin ich gefolgt. In Deiner Antwort sehe ich den Grund für diesen Impuls (siehe den nächsten Punkt).

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

Genau, es geht um die seele. Wenn die seele eine vorliebe hat, dann wird sich diese vorliebe manifestieren, ohne das etwas dafür getan werden muss. keine anstrengung! wenn es ein ego-wunsch ist, ist es immer mit anstrengung, mit leiden, verbunden, für einen kleinen moment des glückes. Dann beginnt wieder die mühsal (um 7 klingelt der wecker, ich fühle mich scheisse, das ist nur die kleine variante, etc.). nebenbei wird mit den ganzen mechanismen dein wahres wesen unterdrückt, ohne das du es mitbekommst.


Scheinbar habe ich keine Egowünsche, denn mit Leiden würde ich keine meiner bisherigen Wünsche verbinden. Das Beispiel mit der Mühlsal und dem Wecker versteh ich grad in dem Kontext nicht. Oo Welche Mechanismen?

Dass Du bei deinen Wünschen kein Leiden verspürst, glaube ich Dir sogar. Die Frage ist nur, warum verspürst Du kein Leiden? Weil kein Leiden da ist oder weil das Leiden nicht bewusst wahrgenommen wird? Da kommen wir zu den Mechanismen: Projektion, Verdrängung, Betäubung, Ignoranz um nur einige zu nennen. Um diese Mechanismen zu durchschauen ist eine hochgradige Wachheit notwendig. Nur in einer hochgradigen Wachheit ist eine direkte Erfahrung möglich (siehe erste Punkt). Auf einer Skala von 1 bis 100 würde ich einen magisch arbeitenden Menschen bei 2 bis 3 sehen. Das ist zumindest die Erfahrung die ich bei dutzenden von Magiern, Hexen, Schamanen gemacht habe. 1 währe das Tagbewusstsein, der Autopilotenmodus mit dem jeder Mensch rumläuft. Ich könnte an der Stelle auch von Konditionierung sprechen. Otto-Normal-Bürger ist nichts anderes als ein Pawlowscher Hund. Ein Magier ist davon nicht besonders weit entfernt, obwohl der Unterschied zwischen 1 und 2 schon enorm ist. Erwachtes Bewusstsein würde ich bei einem Skalenwert von 100 sehen. Eine direkte Erfahrung um die Unterscheidung von Ego und Seele machen zu können, ist meines Erachtens nach eine Wachheit auf der Skala von 5 bis 6 notwendig. Die Skala ist nicht absolut zu sehen, es ist nur als Metapher zur Verdeutlichung gemeint. Ein anderes Bild macht es vielleicht auch deutlich. Stell Dir vor, alle Menschen sind Fehlsichtig mit mind. 10 Dioptrien und keiner von ihnen hat eine Brille. Für alle währe, die Fehlsichtigkeit normal, keiner würde es hinterfragen, da alle saumäßig schlecht sehen. Dann kommt so ein Typ daher, der Dir eine Brille gibt, die die Fehlsichtigkeit um sagen wir 10 % korrigiert. Du würdest plötzlich ganz anders wahrnehmen, die Welt würde sich unglaublich verändern, du siehst Unterschiede, die vorher nicht da wahren und es ist eine Intensität in der Wahrnehmung, dass du glaubst, Du kannst es nicht aushalten. Dann kannst Du Dir auch eine Korrektur von 20 % vorstellen, wobei es nur eine Vorstellung währe. Wegen der Intensität der Wahrnehmung nimmst Du die Brille zwischendurch immer wieder ab. Das die Intensität nicht auszuhalten sei, ist ein falscher Glaube. Vielleicht würdest Du von Deiner neuen Erfahrung Deinen fehlsichtigen Freunden erzählen. Im harmlosesten Fall würden sie sagen, na, sie spinnt wieder mal ein bisschen.
Wenn Du diese Brille aufsetzen würdest, würdest Du Dein Leiden sehen! Du würdest sehen, wenn ein Wunsch aus dem Ego aufsteigt oder aus der Seele.

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Ich finde halt..diese Unterteilung in einem SELBST ist falsch. Mich einzuteilen in zwei Hälften, die auch noch unterschiedliche Wünsche haben. Seh ich nicht so. Natürlich kann man im Zwiespalt mit sich sein, aber ich bezeichne das einfach nicht als Seele und Ego. Ist mir auch zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Es fühlt sich nicht richtig an UND klingt unlogisch für mich.

Die Unterteilung ist im ersten Schritt notwendig, d.h. aber nicht, dass das Ego und seine einzelnen Teile abgeschnitten und geleugnet werden. Das Ego ist ein Teil von mir. Das genau unterscheiden ist notwendig, um zu erkennen, was ich wirklich bin und was nicht. LOS hat es gesellschaftliche Konditionierung genannt. Da sprechen wir durchaus vom selben.

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Was ich glaube verstanden zu haben, ist, dass die Wünsche der Seele einfach...erfüllt werden. Es gibt definitiv Dinge, die scheinbar einfach geschehen, durch Magie, durch intensives Wünschen etc. aber diese Wünsche sind nicht höher oder niederer für mich als andere.

Wie oft willst Du noch darauf hinweisen und meine Antwort ignorieren? Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass die Wünsche des Egos niedriger und die der Seele höher sind. Oft ist es sogar so, dass ein Wunsch aus der Seele aufsteigt und das Ego darauf aufspringt. Damit das Erleben des Wunsches noch intensiver wird, streut es noch ein klein wenig Glitzer darüber. Durch den Glitzer wird das Erleben pervertiert und es entsteht ein toter innerer Raum. Das ist auch eine Form von Verantwortungslosigkeit.

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Schon allein die Bezeichnung das etwas "anstrengend" ist und mit "Leiden" verbunden, hört sich doch sehr dramatisch und negativ an. Es kommt einfach nur drauf an, wie man die Dinge sieht und dass man erkennt, dass nichts negativ anstrengend sein muss, wenn es etwas ist, was man wirklich möchte.

Siehe Grad der inneren Wachheit.

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Was ich trenne sind vielmehr die eigenen und die gesellschaftlich geprägten Scheinwünsche. Das manipulative Eingreifen von außen auf einen Selbst, Prägung durch Familie und Gesellschaft etc.

Was, Du hast Scheinwünsche, die Deinem innersten entspringen? OK, ich weiß schon was Du meinst. Siehe Grad der inneren Wachheit. Bei entsprechender Wachheit würdest Du auch erkennen, dass Du der Gegenüber, die Gesellschaft bist. Insbesondere da, wo Du etwas stark ablehnst oder bewunderst, kannst Du davon ausgehen, dass Du in einen Spiegel schaust. Die Kraft, die Du an dieser Stelle abgespalten hast, kannst Du zu Dir zurückholen. Soviel mal zu Abschneiden, unnotwendigen Unterscheiden und der eigentlich notwendigen Integration von Allem.


Zitat von LoS, am 11/5/2013 um 14:09

Du nennst Ego das was ich gesellschaftliche Konditionierung nennen würde. Nur, warum gewichtest Du es so sehr, daß Du den Begriff für "Ich, die eigene Essenz" dafür nimmst um ihn zu ersetzen.

Weil das Ich vorgibt, die eigene innerste Essenz zu sein. Ja, Ego ist die gesellschaftliche Konditionierung.

Zitat von LoS, am 11/5/2013 um 14:09

Frei von persönlicher Geschichte und so weiter - das hört sich für mich nach Transzendenzialismus an und die ist mE mit großer Vorsicht zu genießen.

Ich hab inzwischen schon mitbekommen, dass Du darauf ein klein wenig allergisch reagierst. Ich selbst keine auch einige, die durchaus ähnliches sagen wie ich, wo ich auch allergisch reagiere. Ich sage dann immer, dass stinkt nach rosa Zuckerwatte. Die Seele, dass Innerste, zückt dann manchmal die Bazuka.
Das Ego springt auf solch eine Geschichte bei bestimmten Egostrukturen mit Vorliebe auf. Sobald man sich Durchsetzen will, Gewinn will, beginnt die Bazuka ebenso zu stinken. Meine Erfahrung ist, dann gibt es unangenehme Konsequenzen. Stinkt die Bazuka aber nicht, gibt es keine unangenehmen sondern eher positive Konsequenzen, wenn man den überhaupt eine Wertung reinbringen möchte.

Zitat von LoS, am 11/5/2013 um 14:09

Warum nicht?

Ein wesentlicher Teil des Ichs ist der Wunsch nach Kontrolle. Wobei dies aus meiner Sicht eine Illusion ist. Da die Seele nicht kontrolliert sondern mit dem fließt was ist, kann ich im Vorwege nicht sagen, was im nächsten Moment wahrscheinlich geschieht. Du kannst es auch systemisch betrachten. Ohne Eingriff des Ichs organisieren sich die verschiedenen Ausdrucksweisen der einen Kraft von selbst. Wobei die Reaktionen des Ichs in den Fluss der Kraft miteinbezogen werden. Wie das genau funktioniert, weiß ich selbst noch nicht. Ich sehe nur das Ergebnis.

GeorgeTheMerlin - 11/5/2013 um 20:58

Ich will hier mal was ganz EINFACHES dazu einwerfen.

Wenn du jemanden magische Energie schickst - dann hast du diese Energie aus dem Nichts erschaffen. Diese besteht aus geistigen Teilchen, Einheiten, Quanten.

Diese BINDEN auch zu einem ganz kleinen Teil deine AUFMERKSAMKEIT. Ziehen Aufmerksamkeit ab. Und bestimmen so durch die Hintertüre und meist unbewusst auch wieder DEINE Energiequalität.

Wenn du eines Tages AUFRÄUMEN willst - also alles, was du jemals geschaffen hast, wieder zurückholen und entschaffen -

wünsche dann viel Spaß mit unseren alten Sünden und Re-Aktionen.

grüssli merlYnn

Feluna - 11/5/2013 um 22:18

Ich glaube nicht an Sünden und nicht an Karma. Egal wie sehr man das hinter der Energie-kommt-wieder-zurück-Sache versteckt. Oo

Das alles sind bloß menschengemachte Systeme um andere Menschen zu manipulieren -.-
Zumindest ist das meine Meinung.

Diese Energie"gesetze" sagen immer aus, dass man negatives erhält, wenn man negatives gesendet hat und bei positivem genauso.

Man kann es doch aber auch so sehen:

Wenn die Energie zurückkommt, die ich ausgesendet habe und ich bei allem was ich tat an mich gedacht habe und das getan habe was mir gut tut (unabhängig davon, ob wer anders Schaden erlitten hat), dann werd ich ja bloß NOCH "positivere" Energie zurück erhalten. ^^

Ich denke, man sollte sich bezügl. "Aufmerksamkeit" nur nicht so sehr ablenken lassen, dass man andere Dinge, die einem wichtig sind, aus den Augen verliert.


[Editiert am 11/5/2013 um 22:36 von Feluna]

LoS - 12/5/2013 um 02:11

@ Feluna und Cruihn:

Ich sehe es ebenfalls von der forschenden Seite, es ist interessant und kann einen auf neue Ideen bringen, wenn man sich ein paar Gedanken dazu macht.

@ Hephaestos:


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
LoS: Schön, das du dir die mühe gemacht hast, so viel zu Fragen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, das du wirklich eine persönliche Antiwort von mir willst. Somit sind meine Antworten zweigeteilt: Einmal "Ich" , einmal "Philosoph".


Doch, genau das wollte ich. Nicht nur "allgemein drüber quatschen", denn viel drüber denken und sagen kann man, hat aber nur wenig mit den Beteiligten zu tun.. ^^


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
Hab ich nicht gesagt, aber mag sein, das das so rübergekommen ist.


Ist es.


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
Unser Verständnis von "Gut" und "Böse" ist Großteils gesellschaftlich geprägt, also eine Sache im sogenannten "über-ich" (Freudsch gemeint, nicht esoterisch). Ob unser inneres Wesen was von "Gut&Böse" versteht? IMHO eher nein. Vielleicht kommen daher die Spannungen, die da bei (einigen? vielen?) Menschen auftreten. Vielleicht klärt das auch deine nächste..ähhh.. war das eine Frage


Jap.


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
Ich verstehe diese Frage nicht ganz. Warum ich mir nur 'wenige' aussuche oder warum ich mich überhaupt für irgendwas verantwortlich fühle?


Ersteres. :)


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
Tut mir leid, der Entscheidungsprozess ist mir nicht bewusst.


Genau das hätte mich interessiert, in dem Kontext.


Zitat von Hephaestos, am 11/5/2013 um 17:55
Oh, ich glaube durchaus das es schlichtweg Böse, Verantwortungs- und Gewissenlose Menschen gibt. Leute die ein Psychisches Trauma haben, Kriegserfahrungen mitgemacht haben, von der Gesellschaft verkrüppelt wurden (wie ehedem in nazideutschland, beispielsweise) oder schlichtweg antisoziale Persönlichkeiten sind, n'est pas? Deswegen ..."also Verantwortungsbewusst bist, wirst Du es aber nicht tun" .. leider, oh doch, ja. Auch wenn man daran zugrunde geht.


Das stelle ich damit auch überhaupt nicht in abrede. Verschobene Wertesysteme oder soziopathische Züge machen diese Verantwortungs-Kiste wieder orientierungslos, wie Du hier ja skizziert hast. Wobei es in der modernen Psychotraumatologie mittlerweile von Erfolg gekrönt ist keine Basisverdammung am Individuum zu betreiben, no matter the conditions. Aber bei solchen Menschen reden wir ja auch nicht von "verantwortungsbewusst", sondern davon, daß sie sich lediglich so vorkommen, richtig? Wir könnten jetzt natürlich wieder die Perspektivendebatte lostreten, in der wir nicht weiterkommen werden, das würde aber den Rahmen sprengen und wäre nicht zielführend. Unter anderem deswegen war ich an der eher persönlichen als der allgemeinen Einschätzung interessiert. =)

@ Alles und Nichts:


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34
na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Dazu hatte ich übrigens noch eine Frage. Ist mit "direkter Erfahrung" sowas wie "praktische Anwendung" gemeint?


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34
Wenn Du diese Brille aufsetzen würdest, würdest Du Dein Leiden sehen! Du würdest sehen, wenn ein Wunsch aus dem Ego aufsteigt oder aus der Seele.


Dahin führen viele Wege und nicht alle sind so .. "mystisch-philosophisch" wie der von Dir beschriebene. Es genügt ein Auge für Konditionierung zu haben, rudimentäre Mechanismen der menschlichen Psyche zu kennen und den Mumm in den Knochen, an sich etwas zu arbeiten und andere dazu zu inspirieren ähnliches zu tun. Das Ganze wird durch ein mystisches Gewand nicht besser, bestenfalls erweckt es den Eindruck von Unnahbarkeit, was kontraproduktiv ist, weil es entweder potenzielle sich zu entwickelnde Menschen abschreckt oder einfach nur Unverständnis weckt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, alle kochen nur mit Wasser und je abgehobener, distanzierter und gefasster sich für entwickelt haltende reden, desto weniger ist da dran, weder an ihrer vermeintlichen Klarheit, noch an ihrer Selbstbeherrschung, ihren Instinkten oder ihren Fähigkeiten über den eigenen Verblendungshorizont zu sehen, weil sie in dem was sie tun sich selbst hypen, bestätigen und das über eine self fulfilling prophecy dann ihnen ihren gefühlten Reward gibt.

Zugegeben, die meisten Menschen vegetieren vor sich hin, sind zu Optimierungen oder auch nur zum Begreifen ihrer Existenz oder gar ihres Potenzials nicht im entferntesten fähig - aber der Weg da raus, den stellst Du für mein Verständnis schwieriger dar als er ist. Was nicht heißt, er sei einfach. Ist jetzt auch nichts gegen Dich persönlich, vielleicht liegt es an meiner Interpretation Deiner Artikulation, aber Du kommst mir (vor allem in letzter Zeit) in dem wie Du das alles formulierst und was für eine Absolutheit Du dahinterlegst vor, als seist Du im Glauben, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Nur mal als Feedback wie das ankommt, vielleicht hilft Dir das ja irgendwie, kA. *brillenputztuch reich* :)


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Zitat von LoS, am 11/5/2013 um 14:09
Du nennst Ego das was ich gesellschaftliche Konditionierung nennen würde. Nur, warum gewichtest Du es so sehr, daß Du den Begriff für "Ich, die eigene Essenz" dafür nimmst um ihn zu ersetzen.

Weil das Ich vorgibt, die eigene innerste Essenz zu sein. Ja, Ego ist die gesellschaftliche Konditionierung.


Nur wenn man es lässt. Siehe den Abschnitt oben drüber.


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34
Ich hab inzwischen schon mitbekommen, dass Du darauf ein klein wenig allergisch reagierst. Ich selbst keine auch einige, die durchaus ähnliches sagen wie ich, wo ich auch allergisch reagiere. Ich sage dann immer, dass stinkt nach rosa Zuckerwatte. Die Seele, dass Innerste, zückt dann manchmal die Bazuka.


Die versuchen einem, in meiner Sicht - Wasser als Wodka zu verkaufen. Es ist aber nur Wasser. Und genau so kommt mir das gerade halt ein wenig vor.


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Zitat von LoS, am 11/5/2013 um 14:09

Warum nicht?

Ein wesentlicher Teil des Ichs ist der Wunsch nach Kontrolle. Wobei dies aus meiner Sicht eine Illusion ist. Da die Seele nicht kontrolliert sondern mit dem fließt was ist, kann ich im Vorwege nicht sagen, was im nächsten Moment wahrscheinlich geschieht. Du kannst es auch systemisch betrachten. Ohne Eingriff des Ichs organisieren sich die verschiedenen Ausdrucksweisen der einen Kraft von selbst. Wobei die Reaktionen des Ichs in den Fluss der Kraft miteinbezogen werden. Wie das genau funktioniert, weiß ich selbst noch nicht. Ich sehe nur das Ergebnis.


Ich glaube, ich weiß was Du meinen könntest. Und ich hab im Hinterkopf, daß es durchaus Ansätze gab, die beschreiben was da genau passiert. Ich muss mal in die interne und externe Bibliothek, melde mich dazu wann anders wieder. Aber interessant.

@ GeorgeTheMerlin:


Zitat von GeorgeTheMerlin, am 11/5/2013 um 20:58
Diese BINDEN auch zu einem ganz kleinen Teil deine AUFMERKSAMKEIT. Ziehen Aufmerksamkeit ab. Und bestimmen so durch die Hintertüre und meist unbewusst auch wieder DEINE Energiequalität.


Würd ich jetzt so nicht verallgemeinern, obwohl das sicher vorkommen kann. Ich denke das hängt eher davon ab, wie man gestrickt ist. Wie handhabst Du das Thema Verantwortung denn, George? :)

Hephaestos - 12/5/2013 um 09:29

LoS: Ich finde es eher unangenehm, so ausgefragt zu werden.

Aber gut: Natürlich könnte ich mich für alles verantwortlich fühlen und auch danach handeln. Ich gebe zu, ich fühle mich für viel mehr verantwortlich, als ich durch mein handeln deutlich machen kann, Beispielsweise ist meine Ernährungsweise auch Finanziell bedingt - Würde ich mich nur Fairtrade Ernähren, würde das schon ziemlich auf die Lebensqualität gehen, so, bei meinem Budget.

Insofern ist mein Handeln natürlich auch einfach egoistisch -
Ich tue nicht immer alles was ich könnte, das würde den Rahmen meiner Bequemlichkeit sprengen.
Isofern wäge ich ab - wie kann ich meine "Verantwortung" und meinen "Egoismus" halbwegs auf eine Reihe bringen? Beispiel Fleisch essen: Ich hab halbwegs gern Fleisch gegessen. Habe aber schon ewig drauf verzichtet, weil ich Haltungsbedingungen und Resourcenverschwendung in diesem Landwirtschaftlichen Sektor nicht mit meiner Überzeugung vereinen kann. Außerdem sparts echt Geld. Gegenbeispiel Kaffee: ich in nicht gewillt auf Kaffee zu verzichten. Daher kaufe ich den fairtrade, und schmeiße mein durch Vegetarismus gespartes Geld wieder raus. Alles Abwägung. Auf Autofahren kann ich Berufsbedingt nicht Verzichten, auch wenn ich gern wollte.

Es ist mir schlichtwegs also nicht möglich (ohne das ich Eremit werde oder Guru-asket und auf der Straße lebe) für alles Verantwortung zu übernehmen, denke ich. Aber ich gebe mir halbwegs mühe.

So, das zu unserer "kapitalistischen Lebensumgebung" die halt nun mal so ist. Ansonsten bin ich halt auch noch anderweitig aktiv, um die Welt ein wenig besser zu machen. Also, um das wieder Grade zu biegen, was andere verbocken :D die halt keine Verantwortung übernehmen. Aber das würde jetzt in Details meiner Freizeit führen, die keinen hier irgendwie was angehen und die niemanden interessieren, außer man möchte mir beim Selbstbeweihräuchern zusehen.

So. Und jetzt kommt die Frage nach dem "Warum" und ich saag: Weils der Sinn des Lebens ist.
Der Sinn des Lebens ist es, nach Möglichkeit alles zu Verbessern und Spaß dabei zu haben.

Alles andere ist völlig Sinnlos.

Alles und Nichts - 12/5/2013 um 19:31


Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Dazu hatte ich übrigens noch eine Frage. Ist mit "direkter Erfahrung" sowas wie "praktische Anwendung" gemeint?

Ich spreche vom praktischen Leben. Im übertragenen Sinne könnte man von praktischer Anwendung sprechen. Direkte Erfahrung meint ein sehen, fühlen und spüren ohne Konditionierung, da der konditionierte Geist unglaublich viel ausblendet und nur das wahrnehmen will, worauf er konditioniert wurde. Siehe auch die Metapher mit der Brille.


Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Dahin führen viele Wege und nicht alle sind so .. "mystisch-philosophisch" wie der von Dir beschriebene. Es genügt ein Auge für Konditionierung zu haben, rudimentäre Mechanismen der menschlichen Psyche zu kennen und den Mumm in den Knochen, an sich etwas zu arbeiten und andere dazu zu inspirieren ähnliches zu tun.

Vom kulturellen Mantel her mögen es viele Wege sein. Im Prinzip sind die Techniken, die jeder auf seinem Weg anwendet immer dieselben. Es mag vielleicht noch Schwerpunkte in der Gewichtung und bei Themen geben, aber ansonsten *zuck mit der Schulter* ist das Ego so einfach wie kompliziert.


Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Es genügt ein Auge für Konditionierung zu haben, rudimentäre Mechanismen der menschlichen Psyche zu kennen und den Mumm in den Knochen, an sich etwas zu arbeiten und andere dazu zu inspirieren ähnliches zu tun.

Konditionierung ist ein Mechanismus, um bestimmte Phänomene zu beschreiben. Es gibt Bereiche, da sind die Mechanismen der Konditionierung zu Grob, Stichwort Projektion.


Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Ich habe die Erfahrung gemacht, alle kochen nur mit Wasser und je abgehobener, distanzierter und gefasster sich für entwickelt haltende reden, desto weniger ist da dran, weder an ihrer vermeintlichen Klarheit, noch an ihrer Selbstbeherrschung, …. … den stellst Du für mein Verständnis schwieriger dar als er ist. …..

Ich koche auch nur mit Wasser, ja und meine Selbstbeherrschung will ich loswerden. Weißt Du wo man die abgeben kann? Es ist schwierig. Ich vermute, wir sprechen teilweise von unterschiedlichen Dingen. Das was Du vermutlich das Selbst nennst, würde ich wahrscheinlich als das erwachsene Ich bezeichnen. Die meisten Menschen leben in einem Kind-Ich. Den Begriff „Selbst“ verwende ich für das Absolute.

Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Ist jetzt auch nichts gegen Dich persönlich, vielleicht liegt es an meiner Interpretation Deiner Artikulation, aber Du kommst mir (vor allem in letzter Zeit) in dem wie Du das alles formulierst und was für eine Absolutheit Du dahinterlegst vor, als seist Du im Glauben, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Nur mal als Feedback wie das ankommt, vielleicht hilft Dir das ja irgendwie

Sehe ich auch nicht persönlich. Ich finde es gut, wenn Du eine Wahrnehmung aussprichst. Ich nenne diesen Teil Selbstgerechtigkeit und bin mir dieses Teiles bewusst. Hin und wieder bin ich mir dieses Teiles nicht bewusst.
Du triffst es auf den Punkt. Es geht mir um das Absolute. Nur ich sehe es nicht als Stein der Weisen sondern die Rückkehr zu dem was jeder von uns ist. Anders Formuliert, endlich wieder normal sein und nicht das Gewicht eines ganzen Lebens mit sich schleppen. Das Absolute ist einfach was gerade jetzt ist. Wenn ich sitze, dann sitze ich. Wenn ich aufstehe, dann stehe ich auf. Der „normale“ Mensch sitzt und ist im Geiste schon beim Kühlschrank.
Ich verwende deswegen eine solche Sprache, da dieses Erleben einfach anders ist, als der Autopilotenmodus in dem der konditionierte Geist funktioniert.

Zitat von LoS, am 12/5/2013 um 02:11

Die versuchen einem, in meiner Sicht - Wasser als Wodka zu verkaufen. Es ist aber nur Wasser. Und genau so kommt mir das gerade halt ein wenig vor.

Das Absolute sagt: Ich gebe Dir Wasser. Der Mensch antwortet: Ich möchte aber Wodka! Oder eben rosa Zuckerwatte (diese Licht und Liebe Scheisse)!

Cruihn - 12/5/2013 um 20:23

Und ich sage, diese Unterteilung in Selbst, Ego, Psyche und was weiß ich noch was, sind wieder nur konstrukte die dir vorkaukelt du bist einen Schritt weiter als alle anderen...nimm dich doch einfach mal so wie du bist.

Feluna - 12/5/2013 um 20:34


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.

Dann würde ich mal sagen, beschreibe deine direkte Erfahrung!


Nein.


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Ich war einfach mal frech . Einiges von dem was Du hier geschrieben hast, kann durchaus so interpretiert werden. Das was man ablehnt, ist man – in diesem Falle Frau – selbst.


Nein.

Ich lehne nicht ab, nur weil ich mich kritisch oder sogar negativ dazu äußere, manchmal sind es sogar gerade die Dinge, die sehr präsent in meinem Leben sind, oder die, die mir sehr gefallen, an denen ich gegenüber Außenstehende heftige Kritik äußere.
Das mach ich in diesem Forum übrigens immer so. Das erschwert eine Interpretation meiner Eigenschaften und Interessen natürlich stark. ^^


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Dass Du bei deinen Wünschen kein Leiden verspürst, glaube ich Dir sogar. Die Frage ist nur, warum verspürst Du kein Leiden? Weil kein Leiden da ist oder weil das Leiden nicht bewusst wahrgenommen wird? Da kommen wir zu den Mechanismen: Projektion, Verdrängung, Betäubung, Ignoranz um nur einige zu nennen. Um diese Mechanismen zu durchschauen ist eine hochgradige Wachheit notwendig.S


Ich kürz das hier mal ab, weil der Rest (der mir durchaus sehr bekannt ist ;)) mit diesem Thema für mich direkt nichts zutun hat und für meine Antwort irrelevant ist.
Ich kenne nicht kein Leiden. Das habe ich nie behauptet. Man man man...wir reden aneinander vorbei xD

Ich rede hier ausschließlich im Kontext EIGENE Wünsche und den EIGENEN Willen. Bereits abgetrennt von gesellschaftlichen Konditionierungen und dem Roboterdasein. Das was du vermutlich als Ego definierst.

Der Rest deines Textes hat an dieser Stelle leider nicht mehr direkt mit dem Thema zutun und ist für mich...Grundschule. Nicht, dass es unwichtig wäre, man sollte sich gerade in der magischen Praxis das Konzept der Wahrnehmung/Tiefenwahrnehmung und Aufmerksamkeit immer wieder vor Augen führen.

Aber wie gesagt...Grundschule.


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Die Unterteilung ist im ersten Schritt notwendig, d.h. aber nicht, dass das Ego und seine einzelnen Teile abgeschnitten und geleugnet werden. Das Ego ist ein Teil von mir. Das genau unterscheiden ist notwendig, um zu erkennen, was ich wirklich bin und was nicht. LOS hat es gesellschaftliche Konditionierung genannt. Da sprechen wir durchaus vom selben.


ICH meine das selbe wie LoS also WIR scheinbar auch^^


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Wie oft willst Du noch darauf hinweisen und meine Antwort ignorieren?


So oft ich möchte, passt dir das nicht? ;)


Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Was, Du hast Scheinwünsche, die Deinem innersten entspringen? OK, ich weiß schon was Du meinst. Siehe Grad der inneren Wachheit. Bei entsprechender Wachheit würdest Du auch erkennen, dass Du der Gegenüber, die Gesellschaft bist. Insbesondere da, wo Du etwas stark ablehnst oder bewunderst, kannst Du davon ausgehen, dass Du in einen Spiegel schaust. Die Kraft, die Du an dieser Stelle abgespalten hast, kannst Du zu Dir zurückholen. Soviel mal zu Abschneiden, unnotwendigen Unterscheiden und der eigentlich notwendigen Integration von Allem.


Nein. Habe ich nicht gesagt. Scheinst den Satz..irgendwie falsch verstanden zu haben Oo

Bei dir scheint das ja vllt so zu sein.

Ich glaube wir reden da auf ganz unterschiedlichen Ebenen miteinander. Sorry Oo

Alles und Nichts - 14/5/2013 um 12:09


Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34

Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.

Dann würde ich mal sagen, beschreibe deine direkte Erfahrung!


Nein.

Dieses nein könnte man verschieden Interpretieren. Ich sehe es so, dass Du keine Ahnung hast, nicht weißt was ich meine.


Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34

Nein.
Ich lehne nicht ab, nur weil ich mich kritisch oder sogar negativ dazu äußere, manchmal sind es sogar gerade die Dinge, die sehr präsent in meinem Leben sind, oder die, die mir sehr gefallen, an denen ich gegenüber Außenstehende heftige Kritik äußere.
Das mach ich in diesem Forum übrigens immer so. Das erschwert eine Interpretation meiner Eigenschaften und Interessen natürlich stark. ^^

Da Du ja soviel weißt, wie ja aus Deinen weiteren Beiträgen hervorgeht, wirst Du mit dem Begriff Johari-Fenster etwas anfangen können. Wenn nicht, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johari-Fenster
Der Rest, außer dem Nein, sehe ich nur als blablub und genauso bei einer tieferen Betrachtung als Hinweis auf eine Fixierung in der Ich-Struktur. Was solls, es ist nicht meine Baustelle.


Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34
Ich kürz das hier mal ab, weil der Rest (der mir durchaus sehr bekannt ist ;)) mit diesem Thema für mich direkt nichts zutun hat und für meine Antwort irrelevant ist.
Ich kenne nicht kein Leiden. Das habe ich nie behauptet. Man man man...wir reden aneinander vorbei xD

Ich rede hier ausschließlich im Kontext EIGENE Wünsche und den EIGENEN Willen. Bereits abgetrennt von gesellschaftlichen Konditionierungen und dem Roboterdasein. Das was du vermutlich als Ego definierst.

Der Rest deines Textes hat an dieser Stelle leider nicht mehr direkt mit dem Thema zutun und ist für mich...Grundschule. Nicht, dass es unwichtig wäre, man sollte sich gerade in der magischen Praxis das Konzept der Wahrnehmung/Tiefenwahrnehmung und Aufmerksamkeit immer wieder vor Augen führen.

Aber wie gesagt...Grundschule.

Wenn Du tatsächlich in Deiner Seele ruhe würdest, würdest Du nicht von EIGENEN Wünschen und deinem EIGENEN Willen schreiben. Du magst die Mechanismen gesellschaftlicher Konditionierung und das Roboterdasein auf einer gedanklichen Ebene verstanden haben, Du kennst sicher auch einige Deiner Konditionierungen, aber dein Hinweis mit die EIGENEN reicht aus, um zu sage, Du hasst gerade mal die Spitze des Eisberges gesehen. Das ist nicht persönlich gemeint.

Du magst schon recht haben, dass es aus Teil der Grundschule ist. Die meisten Oberschüler bleiben beim Thema Aufmerksamkeit relativ schnell stehen und gehen nicht mehr weiter. Da Du auch das Thema Projektion und noch einiges anderes mit Grundschule in Verbindung bringst muss ich schon ein klein wenig schmunzel. Dann kannst Du sicherlich sagen, wie umfangreich Projektion ist, wie eine Projektion aufrecht erhalten wird, wie die Grundstruktur- nenne es auch gerne Muster - einer Projektion aussieht, wie der Unterschied der Grundstruktur bei einer positiven und negativen Projektion zu definieren ist, wie eine Projektion zurückgenommen wird, was die Rücknahme einer Projektion in der Beziehung zum Projektionsspiegel auslöst und – um den Bogen zum Thema Verantwortung zu spannen – was Projektion mit Verantwortung zu tun hat.

Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34

Nein. Habe ich nicht gesagt. Scheinst den Satz..irgendwie falsch verstanden zu haben Oo

Bei dir scheint das ja vllt so zu sein.

Ich glaube wir reden da auf ganz unterschiedlichen Ebenen miteinander. Sorry Oo


Das glaube ich nicht nur!

LoS - 14/5/2013 um 12:27

Mal zum Thema Kommunikation..


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09

Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34

Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Dann würde ich mal sagen, beschreibe deine direkte Erfahrung!

Nein.

Dieses nein könnte man verschieden Interpretieren.


Was gibts da zu interpretieren? Du hast sie (nebenbei recht unhöflich) aufgefordert eine persönliche Erfahrung wiederzugeben, sie hat abgelehnt. Man muss nicht in alles ständig irgendwas reininterpretieren, was geschrieben wird. ^^ Kämst Du mir auf so eine oberlehrerhafte Tour, würd ich Dir einfach nur weils Dich vielleicht einen Schaiß angeht auch mit Nein antworten. ;)


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09
Wenn Du tatsächlich in Deiner Seele ruhe würdest, würdest Du nicht von EIGENEN Wünschen und deinem EIGENEN Willen schreiben.


Mal von der Seite betrachtet - Du schließt hier glaub ich von Dir auf andere: Wenn DU es nicht so schreiben würdest, heißt das nicht, daß das niemand sonst würde.

Aber das ist nicht neu, immerhin verwendest Du das Wort Ego, welches per definitionem (also in aller anderen Verständnis, historisch, psychologisch, geistes- und sozialwissenschaftlich) etwas gänzlich anderes bedeutet als Du im Sinn hast. Nette Eulenspiegeleien, leider nicht besonders nützlich zum Verständnis. :/

Du scheinst in einigen Punkten eine Art eigene "Phantasiesprache" entwickelt zu haben und verdammst alles zum Unverständnis oder zur Unzulänglichkeit, was nicht genauso redet. Das Ganze hier greif ich deshalb auf, weil es ein treffendes Beispiel ist für das was ich weiter oben beschrieben habe. -.-

Alles und Nichts - 14/5/2013 um 14:20


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Du hast sie (nebenbei recht unhöflich) aufgefordert eine persönliche Erfahrung wiederzugeben, sie hat abgelehnt. Man muss nicht in alles ständig irgendwas reininterpretieren, was geschrieben wird. ^^ Kämst Du mir auf so eine oberlehrerhafte Tour, würd ich Dir einfach nur weils Dich vielleicht einen Schaiß angeht auch mit Nein antworten. ;)

Wenn du meinst, dass es unhöflich ist, ist dass Deine Sicht. Du hasst mich aus meinem Empfinden heraus noch niemals unhöflich erlebt. Ich weiß, dass es einen Oberlehrer in mir gibt, weißt Du auch, dass es in Dir einen gibt! Ich brauche diesbzgl. nicht mal auf Texte von Dir eingehen. Du kannst nämlich X nur wahrnehmen wenn X in Dir ist.
Aus einer Egoperspektive habe ich das Nein von Feluna als unhöflich verstanden.

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Mal von der Seite betrachtet - Du schließt hier glaub ich von Dir auf andere

Ich schließe nicht von mir auf andere.

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

immerhin verwendest Du das Wort Ego, welches per definitionem (also in aller anderen Verständnis, historisch, psychologisch, geistes- und sozialwissenschaftlich) etwas gänzlich anderes bedeutet als Du im Sinn hast.

Bevor Du so etwas schreibst, solltest Du zur Klarstellung festlegen, wie ich den Begriff Ego aus Deiner Sicht verstehe (OK, an anderer Stelle hast Du den Bezug zur gesellschaftlichen Konditionierung hergestellt. Das sehe ich als einen Teilaspekt des Begriffes Ego). Ebenso was ich aus Deiner Sicht damit im Sinne habe. Dann stelle es in Bezug zu anderen Definition. Abgesehen davon, schon mal gehört, dass man eine neue Definition einführen kann, die möglicherweise schärfer ist, als die gebräuchlichen Definitionen?
Lt. Wikipedia sind Ego und Ich Synonyme. So verwende ich die beiden Begriffe auch. Sollte Dir aufgefallen sein. Lt. Zimbardo (Psychologe) ist der Begriff Ego und Ich auch Synonym zu sehen. Schauen wir nun etwas genauer auf Deine Aussage:
Du wirfst einige Brocken wie historisch, psychologische Sichtweisen auf Ego = Ich hin, was mal sehr schlau und wissend klingt. Schauen wir nur mal im Bereich Psychologie etwas genauer hin. Es gibt die Definition Ich = Bewusstsein oder Ich < Bewusstsein oder Ich > Bewusstsein, weiterhin die psychoanalytische Ichtheorie, die Sozialtheorie des Ich, die Individualtheorie des Ich um nur einige zu nenne. Welche Definition meist Du den nun genau mit psychologisch, die nicht mit meiner Definition übereinstimmt? Wo sind dann die Unterschiede und möglicherweise Ähnlichkeiten zu meiner Definition? Falls Du nachlesen willst: siehe Texte von Pongratz, Freud, Jung, Adler, Zimbardo, Sachse um nur einige zu nenne.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Du scheinst in einigen Punkten eine Art eigene "Phantasiesprache" entwickelt zu haben und verdammst alles zum Unverständnis oder zur Unzulänglichkeit, was nicht genauso redet.

Phantasiesprache! Willst Du damit nun Deine eigene Unschärfe verschleiern. Abgesehen davon sind die Bedeutungen von Wörtern aus psychologischer Sicht zwischen zwei Kommunikatoren niemals zu 100 % Deckungsgleich, siehe hierzu den Schemabegriff von Sachse. Alleine dieser Punkt führt grundsätzlich schon zu Problemen in jeder Kommunikation.
Aber zurück zum eigentlichen Thema: Bei gewissen Themen verwende ich eine spirituelle / mystische Sprache. Schlicht und ergreifend, weil die übliche Verwendung von Begriffen aus der Alltags- und magischen Sprache unzureichend ist. Wenn Du mal genauer meine Beiträge liest, wirst Du zu den verwendeten Begriffen häufig eine Definition finden, die sich auf alltägliches Erleben bezieht oder auf psychologischen Theoriekonstrukten.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Neulings in der Magie. Wenn der Neuling Deine Beträge liest oder die Beiträge eines Anderen erfahrenen Magiers, wird er am Beginn ebenso Verständnisprobleme haben. Der Schritt vom alltäglichen zum magischen Erleben ist in der Kommunikation für einen Neuling geprägt von Unverständnis, ebenso ist es meiner Erfahrung nach bei dem Schritt vom magischen Erleben zum mystischen Sein.
Ich wiederhole mich. Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du immer wieder darauf stoßen, dass ich Anderen zustimme, obwohl sie/ er eine Andere Sprache spricht. Also Verdamme ich niemanden zu Unverständnis oder zur Unzulänglichkeit, der nicht meine Sprache spricht.

Soviel mal zu Thema Kommunikation.

Feluna - 14/5/2013 um 14:51


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09

Zitat von Feluna, am 12/5/2013 um 20:34

Zitat von Alles und Nichts, am 11/5/2013 um 18:34

Zitat von Feluna, am 10/5/2013 um 21:17

Zitat von Alles und Nichts, am 10/5/2013 um 18:21

na ja, zwischen denken - also phantasieren – und direktem erfahren gibt es noch einen unterschied. oder gründet diese aussage auf einer direkten erfahrung?


Ja.

Dann würde ich mal sagen, beschreibe deine direkte Erfahrung!


Nein.

Dieses nein könnte man verschieden Interpretieren. Ich sehe es so, dass Du keine Ahnung hast, nicht weißt was ich meine.


Falsch.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09

Da Du ja soviel weißt,


Echt? Tu ich das?? O.O wow...



Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09

Der Rest, außer dem Nein, sehe ich nur als blablub und genauso bei einer tieferen Betrachtung als Hinweis auf eine Fixierung in der Ich-Struktur. Was solls, es ist nicht meine Baustelle.


Du scheinst ja echt gerne zu fehlinterpretieren. Oo

Niemand ist eine Baustelle, Kleiner ;)

Ich frage mich eigentlich an welcher Stelle ich dich offenbar angegriffen habe, dass du so..naja zickig bist. Hinter deinen Sätzen steckt nichts weiter als simple...Zickigkeit.

Damit kann man ein Gespräch auf einer ursprünglich recht angenehmen Kommunikationsebene wirklich zunichte machen. -.-

Dabei hatte ich dich gar nicht so primitiv eingeschätzt. Oo
Finde, dass wird hier langsam extrem niveaulos.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 12:09

Wenn Du tatsächlich in Deiner Seele ruhe würdest, würdest Du nicht von EIGENEN Wünschen und deinem EIGENEN Willen schreiben. Du magst die Mechanismen gesellschaftlicher Konditionierung und das Roboterdasein auf einer gedanklichen Ebene verstanden haben, Du kennst sicher auch einige Deiner Konditionierungen, aber dein Hinweis mit die EIGENEN reicht aus, um zu sage, Du hasst gerade mal die Spitze des Eisberges gesehen. Das ist nicht persönlich gemeint.


Du machst es schon wieder. Sagst andere sollen nicht so Ich-Bezogen sein, dabei bist du der einzige, der das so perfektioniert. Das ist wirklich sehr paradox, fällt aber im Übrigen nicht nur mir auf ;)

Die Spitze deines Eisberges habe ich übrigens nie gesehen, möchte ich auch nicht, danke ;)

Oder Gletschers, oder Kügelchens...wie auch immer.

Ich habe nie von MEINEN EIGENEN Wünschen gesprochen. Deine Fehlinterpretation meiner Sätze und meiner Persönlichkeit behindert dich im objektiven Denken. Vllt auch deine Projektion DEINER Persönlichkeit, wer weiß. Im Gegensatz zu DIR versuche ich nicht hier jemanden in eine Sparte einzuteilen oder gar in einer Stufe der magischen und persönlichen Entwicklung. Wenn das hier nicht wirklich jemand hervorkitzelt, dann tue ich soetwas grundsätzlich nicht. Es gibt verschiedene Gründe dafür: Es ist ICH-Bezogen (um es dir mal näher zu bringen), anmaßend, arrogant (vor allem, wenn man sich selbst als "weiter" bezeichnet), hindert die Kommunikation und verblendet einen. Durch Vorurteile ist man kaum noch in der Lage sich von seiner falschen Meinung und Vorstellung zu trennen, selbst wenn sie einem präsentiert wird. Das ist übrigens nicht meine Meinung dazu, sondern eine bewiesene Tatsache in den empirischen Sozialwissenschaften. Womit ich nur sagen will, dass man es einfach bisher als richtig eingestuft hat. Also simpel vormuliert: Du hast mir gegenüber und auch einigen anderen hier ganz primitive Vorurteile. Was dich verblendet und sehr unhöflich rüberkommt.

Ich habe hier ursprünglich nur deine Formulierungen von Ego und Seele kritisiert und dir gezeigt, dass ich einfach nur andere Wörter dafür verwende, die mir persönlich als sinnvoller erscheinen. Warum du daraus ein so persönliches Gespräch hast werden lassen, weiß ich nicht. Ich habe mich daraufhin nur gesträubt mit dir persönlich zu werden, weil ich dich nicht kenne und es nicht möchte, woraufhin du mir fälschlicherweise Charakterzüge unterstellst, die du vermutlich selbst hast und nicht leiden kannst.
Anderen ihr Weltbild aufzwingen zu wollen ist hier außerdem sehr unhöflich und es reicht schon, wenn die eher neuen User das hier versuchen. -.-
Ein bisschen mehr Flexibilität in der Gedankenstruktur und eine gewisse Empathie helfen übrigens dabei, andere User hier zu verstehen^^ Nur so als Tipp.
Und das hat nichts mit wilden Spekulationen zu tun bezüglich der Persönlichkeit anderer, nur um dir selber zu zeigen wie "weit" du doch bist.

Abgesehen von deinen (öhm versucht provozierenden? keine ahnung) Fragen bezüglich meines Wissens über Projektion und deren *räusper* "Anwendung"..Dazu kann ich eigentlich kaum noch was sagen. Merkst du nicht, wie peinlich du grad bist? Echt gröbste Kinderkacke das Niveau hier grad. -.- xD "Tu ma nicht so, als würdest du was wissen, sag mir doch was das und das ist!! NAAAA weißt dus?!" Schon im Kindergarten sollte man sich auf dieses Spielchen nicht einlassen, zeigt der Gegenüber doch mit solcherlei Fragen nur, was ER für schwierig hält, obwohl der Befragte womöglich einfach nur denkt: Einfach, aber... So jemandem wie dir sag ich das nicht.

Das ist mir hier jetzt wirklich einfach zu dumm und niveaulos.

Melde dich, falls du bereit bist auf einer Ebene zu kommunizieren und dein Gezicke etwas heruntergeschraubt hast, bevor ich anfange darüber zu philosphieren WARUM du plötzlich auf einer so tiefen Ebene mit anderen hier kommunizieren möchtest.

Liebe Grüße

Feluna - 14/5/2013 um 15:09


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Was gibts da zu interpretieren? Du hast sie (nebenbei recht unhöflich) aufgefordert eine persönliche Erfahrung wiederzugeben, sie hat abgelehnt. Man muss nicht in alles ständig irgendwas reininterpretieren, was geschrieben wird. ^^ Kämst Du mir auf so eine oberlehrerhafte Tour, würd ich Dir einfach nur weils Dich vielleicht einen Schaiß angeht auch mit Nein antworten. ;)


Richtig. ;)


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Mal von der Seite betrachtet - Du schließt hier glaub ich von Dir auf andere: Wenn DU es nicht so schreiben würdest, heißt das nicht, daß das niemand sonst würde.


*nick* Das denk ich auch. -.-

Zu den trotzigen Antworten von "Alles und Nichts" bezüglich LoS's treffenden Antworten (und übrigens auch richtige Interpretation meiner Sätze, vielen Dank ^^) sag ich jetzt nichts mehr. -.- Außer das sie extrem trotzig sind und scheinbar nur widersprechen sollen. Oo

Es ist ja toll, dass hier alle Leute sich laienhaft mit Psychologie auseinander setzen xD (nebenbei bemerkt gerade auf einer Ebene, die einem zwischenmenschlich NICHT weiterbringt^^), aber wie man sieht verstrickt man sich damit nur in seltsame Spekulationen und Fehlschlüsse. Vllt kommt man auch zu zutreffenden Gedankengängen, aber scheinbar ist niemand hier in der Lage diese anzuwenden, außer durch das Sich-gegenseitig-an-den-Kopf-Werfen. -.- Das ist das Problem mit diesen Hobbypsychologen. Fehlende Empathie und Anwendungsskills.

Also raus mit dem Gerde über "ich kann und weiß das" und mehr Anwendung hinsichtlich eines angenehmen Kommunikationsniveaus mit dem Wissen, dass es einen von uns nicht zu einem besseren Menschen macht, je weiter er auch glaubt zu sein.

Liebe Grüße und tschüss erstmal in diesem Thread, möge er sich wieder erholen von unserem Geschwafel xD

LoS - 14/5/2013 um 15:46


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Wenn du meinst, dass es unhöflich ist, ist dass Deine Sicht.


Das hat mit Sicht nichts zu tun. Wenn Dir Höflichkeit aufgrund Deiner selbstproklamierten Entfremdung ggü. dem Rest der Welt kein Begriff mehr ist, kannst Du Dich an entsprechender Stelle, gänzlich ungetrübt von "meiner Sicht" gern darüber näher informieren. Am besten wendest Du Dich dazu an einen Rhetorik-Spezialisten Deines Vertrauens und fragst ihn über Drängung und Ungeniertheit aus. ;P


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Du hasst mich aus meinem Empfinden heraus noch niemals unhöflich erlebt.


Bei Höflichkeit geht es nicht um "Dein Empfinden", sondern um Etikette. Mag sein, daß Du zu ganz anderen Unhöflichkeiten fähig bist, das tut hier aber nichts zur Sache, gehört nicht zum Thema, bezieht sich nicht auf das was gesagt wurde und ist damit irrelevant.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Ich weiß, dass es einen Oberlehrer in mir gibt, weißt Du auch, dass es in Dir einen gibt! Ich brauche diesbzgl. nicht mal auf Texte von Dir eingehen. Du kannst nämlich X nur wahrnehmen wenn X in Dir ist.


Achja, das Spiegelgleichnis usw. Ich glaube Du solltest Dir das was Feluna weiter oben zum Thema etwas zu kritisieren geschrieben hat nochmal durchlesen, denn offenbar kannst Du hier den Unterschied zwischen Abstraktion und Projektion nicht so richtig nachvollziehen. -.-


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Aus einer Egoperspektive habe ich das Nein von Feluna als unhöflich verstanden.


Das ergibt ja Sinn, weil wir gesellschaftlich als Ja-Sager konditioniert werden, um besser ausbeutbar und dienlich zu sein. Und die Reaktion darauf sagt mir irgendwie, daß Du noch einen weiten Weg von Dir hast und es nicht damit getan ist etwas "Ego" und etwas anderes "Seele" zu nennen, wenn man dem nicht auch Konsequenzen folgen lassen kann.. *seufz*


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Mal von der Seite betrachtet - Du schließt hier glaub ich von Dir auf andere

Ich schließe nicht von mir auf andere.


Tust Du. Das war nur ein Beispiel. Aber gut, das ganze ist Dunning-Kruger, ich lass das jetzt einfach mal stehen.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Bevor Du so etwas schreibst, solltest Du zur Klarstellung festlegen, wie ich den Begriff Ego aus Deiner Sicht verstehe (OK, an anderer Stelle hast Du den Bezug zur gesellschaftlichen Konditionierung hergestellt. Das sehe ich als einen Teilaspekt des Begriffes Ego). Ebenso was ich aus Deiner Sicht damit im Sinne habe. Dann stelle es in Bezug zu anderen Definition.


Konsultiere dazu das Lateinwörterbuch Deiner Wahl und die entsprechende Fachliteratur. Ich werde Dir jetzt keine getippte Beschreibung von einem Fahrrad abliefern, was Du Auto nennst.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Abgesehen davon, schon mal gehört, dass man eine neue Definition einführen kann, die möglicherweise schärfer ist, als die gebräuchlichen Definitionen?


Eine neue Definition. Ja, sicher. Aber dafür ein altes Wort nutzen entgegen der Gebräuchlichkeit?


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Welche Definition meist Du den nun genau mit psychologisch, die nicht mit meiner Definition übereinstimmt?


Russell's Teekanne. Mir ist bisher nicht eine Definition des Ich in der Fachliteratur begegnet, die sich mit der aufsummierten gesellschaftlichen Konditionierung oder irgendwas ähnlichem definiert. Du gibst als Quelle stets Deine Erkenntnis an. Schön und gut. Aber mit logischer Beweislastumkehr machst Du Dich bestenfalls lächerlich, sorry.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Wo sind dann die Unterschiede und möglicherweise Ähnlichkeiten zu meiner Definition? Falls Du nachlesen willst: siehe Texte von Pongratz, Freud, Jung, Adler, Zimbardo, Sachse um nur einige zu nenne.


Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß Du auf Gedeih und Verderb versuchst die Sozialisationstheorie mit dem Bewusstseins-Ich zu fusionieren und das Unbewusste, "innere Ich", etc. als Seele darzustellen. Nette Idee. Ganz ehrlich, schreib ein Buch drüber, ich werds lesen. Aber komm mir nicht mit Arbeiten verschiedener Köpfe (die im Einzelnen übrigens manchmal nur deshalb zur Berühmtheit gelangten, weil sie durch ihre qualvollen Experimente bestimmte unangenehme aber notwendige Wandlungen in ihrer Branche erwirkten, nicht weil sie brilliante Geister waren) zu denen dieser Ansatz - vor allem Spirituell - erstens nicht passt und zweitens von ihnen so weder begriffen, noch eingesetzt wurde.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Du scheinst in einigen Punkten eine Art eigene "Phantasiesprache" entwickelt zu haben und verdammst alles zum Unverständnis oder zur Unzulänglichkeit, was nicht genauso redet.

Phantasiesprache!

Phantasiesprache!!!

...

:D



Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Willst Du damit nun Deine eigene Unschärfe verschleiern. Abgesehen davon sind die Bedeutungen von Wörtern aus psychologischer Sicht zwischen zwei Kommunikatoren niemals zu 100 % Deckungsgleich, siehe hierzu den Schemabegriff von Sachse. Alleine dieser Punkt führt grundsätzlich schon zu Problemen in jeder Kommunikation.


Schön und gut. Aber letzten Endes ist es am Aussender das zu wählen, was verstanden wird (vgl. Watzlawick), etwas was sich übrigens in der Praxis von Propaganda bis Werbeunterbrechung wunderbar belegen lässt. Und wenn ich und noch paar andere Dir zum fünften Mal sage, man versteht Dich nicht, weil Du nicht Standardkonform kommunizierst (warum hat man wohl in technik und industrie Standards eingeführt, hm?) und Du nicht willens oder in der Lage bist einen Weg zu nehmen, wo sich das für diejenigen, die Deine Phantasiesprache (Oh, sorry, ich hab es wieder gesagt) nicht sprechen, bessert - dann gibts keine chance auf Kommunikation. Also leite ich daraus ein mangelndes Interesse an selbiger ab und die Sache ist für mich gegessen.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Aber zurück zum eigentlichen Thema: Bei gewissen Themen verwende ich eine spirituelle / mystische Sprache. Schlicht und ergreifend, weil die übliche Verwendung von Begriffen aus der Alltags- und magischen Sprache unzureichend ist.


Das hängt davon ab, wie man mit ihr umgeht / sie nutzt. Mir ist dieses Problem bislang noch nicht begegnet, kann ich also nicht nachvollziehen, so leid es mir tut.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Nehmen wir mal das Beispiel eines Neulings in der Magie. Wenn der Neuling Deine Beträge liest oder die Beiträge eines Anderen erfahrenen Magiers, wird er am Beginn ebenso Verständnisprobleme haben. Der Schritt vom alltäglichen zum magischen Erleben ist in der Kommunikation für einen Neuling geprägt von Unverständnis, ebenso ist es meiner Erfahrung nach bei dem Schritt vom magischen Erleben zum mystischen Sein.


Mag ja sein, aber wenn ich von Keksen und Elefanten rede und Du von Thermisch gehärteter Zuckerteigmasse und dem von den Hebräern so getauften größten Tier Gottes - was meinst Du, wer wird besser verstanden? *seufz* Du, ich hab nix gegen das mystische Sein, aber sehr wohl gegen das Mystischsein. Und in meinen Augen machst Du i.wie alles auf Pizza alla Mystica, mit doppelt (As)käse und Artischocken. Kontraproduktiv und selbst wenn ein Ziel erkennbar wäre, nicht zielführend.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20
Ich wiederhole mich. Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du immer wieder darauf stoßen, dass ich Anderen zustimme, obwohl sie/ er eine Andere Sprache spricht.


Ist vorgekommen. Und auf mich macht es aufgrund Deiner vorangegangenen Äußerungen einen sehr verwirrenden und zufälligen Eindruck, so sehr lässt sich von mir das was Du sagst manchmal nicht nachvollziehen. *kopfschüttel*

Wie dem auch sei, ich denke wir schweifen ab. Zurück zum Thema oder Danke und dicht damit.

Alles und Nichts - 14/5/2013 um 16:53


Zitat:

Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 14:20

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Mal von der Seite betrachtet - Du schließt hier glaub ich von Dir auf andere

Ich schließe nicht von mir auf andere.


Tust Du. Das war nur ein Beispiel. Aber gut, das ganze ist Dunning-Kruger, ich lass das jetzt einfach mal stehen.

Nicht Dunning-Kruger sondern eine Spiegelung. Was solls, egal.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Bei Höflichkeit geht es nicht um "Dein Empfinden", sondern um Etikette. Mag sein, daß Du zu ganz anderen Unhöflichkeiten fähig bist, das tut hier aber nichts zur Sache, gehört nicht zum Thema, bezieht sich nicht auf das was gesagt wurde und ist damit irrelevant.


Etiketten ändern sich im laufe der Zeit. Das Empfinde ändert sich nie. Was aus Deiner Sich irrelevant ist, ist Deine Angelegenheit. Was aus meiner Sicht irrelevant ist, ist meine Angelegenheit.

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Aber letzten Endes ist es am Aussender das zu wählen, was verstanden wird

Dann bring das mal in Verbindung mit Höflichkeit.
Ab einem gewissen Punkt war in mir der Impuls unhöflich zu sein, zumindest das was Du unhöflich nennst. Ich habe kein Problem damit. Ein Teil aus meiner Geschichte hat mit Deiner Art manchmal ein Problem. Das was ich bin, hat damit kein Problem. Verwirrend? Nein, nicht wirklich.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Ist vorgekommen. Und auf mich macht es aufgrund Deiner vorangegangenen Äußerungen einen sehr verwirrenden und zufälligen Eindruck, so sehr lässt sich von mir das was Du sagst manchmal nicht nachvollziehen. *kopfschüttel*

Möglicherweise kannst Du es nicht nachvollziehen weil es tatsächlich verwirrend ist, möglicherweise kannst Du es nicht nachvollziehen, weil Du noch keine Erfahrung davon hast. Möglicherweise ist es noch ganz etwas anderes.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Eine neue Definition. Ja, sicher. Aber dafür ein altes Wort nutzen entgegen der Gebräuchlichkeit?

Kommt gar nicht mal so selten vor, dass ein altes Wort verwendet wird, z.B. die Schematheorie von Beck versus die Schematheorie von Sachse.

Nur weil mehrere sagen, X ist richtig, heißt es noch lange nicht, dass X richtig ist.
Nur weil einer sagt, X ist richtig, heißt es noch lange nicht, dass X richtig ist.
Also Prüfe!
Ich prüfe sogar Deine Gedanken. Einige mal haben sie mein Sehen verändert. An anderer Stelle haben Sie mein Sehen nicht verändert. Da wo wir nun stehe, lenkst Du zuviel ab. Auch in Ordnung.
Theorien sind vorübergehend gut, solange sie Dich beim Prüfen weiterbringen. Irgendwann kommst du an eine Grenze. Dann ist die Frage, gehst Du weiter, bis zum allersten Gedanken und darüber hinaus.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Wie dem auch sei, ich denke wir schweifen ab.

Korrekt


[Editiert am 14/5/2013 um 17:09 von Alles und Nichts]

LoS - 14/5/2013 um 17:34


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 16:53


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Aber letzten Endes ist es am Aussender das zu wählen, was verstanden wird

Dann bring das mal in Verbindung mit Höflichkeit.


Falscher Kontext. Das war auf die Wahl unverständlicher Begriffe bezogen und hat mit Höflichkeit überhaupt nichts zu tun. -.-


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 16:53
Ab einem gewissen Punkt war in mir der Impuls unhöflich zu sein, zumindest das was Du unhöflich nennst. Ich habe kein Problem damit. Ein Teil aus meiner Geschichte hat mit Deiner Art manchmal ein Problem. Das was ich bin, hat damit kein Problem. Verwirrend? Nein, nicht wirklich.


Ich finde Du drehst Dich im Kreis. Die Verwaltung des gesamten Gedankenkonstrukts hemmt und nimmt mehr Ressourcen in Anspruch als sie generiert. Nur so als Tip am Rande, solltest Du eine Art "kontrolliertes schizotypisches Persönlichkeitssplitting" betreiben (nur mal so als Vermutung, da ich diese Technik kenne, benutzt habe/benutze und für sie idiosynkratische Sprache absolut typisch ist. Inner Teamwork statt Einzelzellen ist der nächte integrative Schritt.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 16:53
Möglicherweise kannst Du es nicht nachvollziehen weil es tatsächlich verwirrend ist, möglicherweise kannst Du es nicht nachvollziehen, weil Du noch keine Erfahrung davon hast.


Möglicherweise verwirrt es mich, weil die plötzlich wirkenden Zustimmungen dem widersprechen, was ich aus einem anderen Text von Dir über den jeweiligen Kontext in Erinnerung glaube destilliert zu haben.


Zitat von Alles und Nichts, am 14/5/2013 um 16:53

Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 12:27

Eine neue Definition. Ja, sicher. Aber dafür ein altes Wort nutzen entgegen der Gebräuchlichkeit?

Nur weil mehrere sagen, X ist richtig, heißt es noch lange nicht, dass X richtig ist.
Nur weil einer sagt, X ist richtig, heißt es noch lange nicht, dass X richtig ist.


Keiner redet hier von richtig. Ich rede von gängig, gebräuchlich, verständlich. -.-

Whay - 14/5/2013 um 17:51

Leute jetzt beruigt euch mal alle wieder, wir sind hier in ein Magie Forum und nicht in eines für Kommunikationswissenschaften also chillt mal ^^

Peace


[Editiert am 14/5/2013 um 17:52 von Whay]

LoS - 14/5/2013 um 19:16


Zitat von Whay, am 14/5/2013 um 17:51
Leute jetzt beruigt euch mal alle wieder, wir sind hier in ein Magie Forum und nicht in eines für Kommunikationswissenschaften also chillt mal ^^


Was tun wir in dem Forum denn anderes als kommunizieren? :o Naja, man kann sich auch im Werkzeug verzetteln und vom Hundertsten ins Tausendste.

Insofern, Recht haste, also back to topic.

Hephaestos - 15/5/2013 um 08:24

Wow. Und ich war nicht mal beteiligt.

LoS - 15/5/2013 um 09:52


Zitat von Hephaestos, am 15/5/2013 um 08:24
Wow. Und ich war nicht mal beteiligt.


Tjaha.. und wer zu spät kommt, kriegt eben keine Kekse! :P :D

Alles und Nichts - 15/5/2013 um 13:20

Doch noch mal neben dem Thema!

Zitat von Whay, am 14/5/2013 um 17:51
Leute jetzt beruigt euch mal alle wieder, wir sind hier in ein Magie Forum und nicht in eines für Kommunikationswissenschaften also chillt mal ^^

Peace


Whay, ich bin ganz gelassen, für mich ist das ganze tolles Kino, ein spannender Film, mal ein Horrorstreifen, mal ein Drama, mal ein Krimi.

Peace


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 17:34

Falscher Kontext. Das war auf die Wahl unverständlicher Begriffe bezogen und hat mit Höflichkeit überhaupt nichts zu tun. -.-

Wenn ich etwas Kontextübergreifendes sehe interessiert mich der Kontext nicht mehr wirklich.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 17:34

Inner Teamwork statt Einzelzellen ist der nächte integrative Schritt.

Der folgende dritte Schritt ist die Vereinigung von Gegensätzen.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 17:34

Möglicherweise verwirrt es mich, weil die plötzlich wirkenden Zustimmungen dem widersprechen, was ich aus einem anderen Text von Dir über den jeweiligen Kontext in Erinnerung glaube destilliert zu haben.

Keine plötzliche Zustimmung. Nur eine grundsätzliche Haltung des Prüfens aus welche Quelle (die Einzelzellen des inneren Teams sind ein Teil der Quellen) etwas auftaucht.


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 17:34

Du …. versuchst die Sozialisationstheorie mit dem Bewusstseins-Ich zu fusionieren und das Unbewusste, "innere Ich", etc. als Seele darzustellen.

Bewusstseins-Ich, „innere Ich“??? Hep hat ja ein neues Thema eröffnet. Vielleicht kannst Du das da mal erklären, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

LoS - 15/5/2013 um 14:13


Zitat von Alles und Nichts, am 15/5/2013 um 13:20

Wenn ich etwas Kontextübergreifendes sehe interessiert mich der Kontext nicht mehr wirklich.


Dir ist schon klar, daß Du damit bereitwillig den Grundstein für logische Fehlschlüsse legst?


Zitat von Alles und Nichts, am 15/5/2013 um 13:20


Zitat von LoS, am 14/5/2013 um 17:34

Du …. versuchst die Sozialisationstheorie mit dem Bewusstseins-Ich zu fusionieren und das Unbewusste, "innere Ich", etc. als Seele darzustellen.

Bewusstseins-Ich, „innere Ich“??? Hep hat ja ein neues Thema eröffnet. Vielleicht kannst Du das da mal erklären, damit wir nicht aneinander vorbei reden.


Ich hab es mal grob skizziert, gerade was das "innere Ich"(!!!) angeht, das Unbewusste, vielleicht hilft Dir das ja irgendwie weiter.

Edit: Quoteproblems? oO


[Editiert am 15/5/2013 um 14:14 von LoS]

Feluna - 15/5/2013 um 14:52

Omg ich kann passiv aggressive Menschen nicht leiden -.-

Naja...was zum Thema:

LoS wie handhabst du das Thema Verantwortung in Bezug auf die Wichtigkeit unseres Daseins (bzw. Unwichtigkeit)?

Ist es wichtig um verantwortungsvoll zu handeln, dass man sich selbst als wichtig erachtet?

Können Dinge überhaupt "schlimme Folgen" haben, wenn wir doch eigentlich nur ein kleiner Pups auf einem Ball aus Dreck in einem Sonnensystem in einer Galaxie ....im Universum sind? (mal objektiv dargestellt)

Keine Ahnung ob das direkt Ontopic ist. ^^

Liebe Grüße

LoS - 15/5/2013 um 18:24


Zitat von Feluna, am 15/5/2013 um 14:52
LoS wie handhabst du das Thema Verantwortung in Bezug auf die Wichtigkeit unseres Daseins (bzw. Unwichtigkeit)?

Ist es wichtig um verantwortungsvoll zu handeln, dass man sich selbst als wichtig erachtet?

Können Dinge überhaupt "schlimme Folgen" haben, wenn wir doch eigentlich nur ein kleiner Pups auf einem Ball aus Dreck in einem Sonnensystem in einer Galaxie ....im Universum sind? (mal objektiv dargestellt)


Ich finde, es ist ein weites Feld, also die selbst gesehene Wichtigkeit und die objektive Irrelevanz im Vergleich und dazu noch im Bezug zu magischer Praxis. Ich werde dafür einen neuen Thread eröffnen und sobald die Verantwortung, die da ohne Frage mit reinspielt, berührt wird hier einen Auszug reinpasten.

Die Gedanken die ich dazu habe will ich aber vorher nochmal aufbereiten. :):

Feluna - 15/5/2013 um 19:25


Zitat von LoS, am 15/5/2013 um 18:24

Die Gedanken die ich dazu habe will ich aber vorher nochmal aufbereiten. :):


Aber mit Nachtisch! :D

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