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Autor: Betreff: Aktion/Reaktion oder Willkuer?
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Coronet
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red_folder.gif erstellt am: 23/1/2005 um 19:59  
Nun, dieses Thema kopiere ich hier herein, weil es mich doch sehr interessieren würde, was andere noch dazu zu sagen haben :) Die Posts, die eigentlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, lasse ich allerdings weg ;)

JessayahX schrieb:
Glaubt ihr, dass alles was man ausendet auf einen zurück kommt?
sei es das gesetz der dreifachen wiederkehr,
oder der zusammenhang aller dinge, quasi der butterfly effekt,
dass, wenn ich eine reisschale in china umwerfe es in kalifornien (deshalb) ein erdbeben gibt..
etc
oder
Zitat:
Tatsächlich beruht unser gesamtes rationales
Denken auf der Hypothese, daß eins das andere bewirkt. Daraus folgert aber, daß unser
Denken niemals dazu in der Lage sein wird, die Natur des Bewußtseins oder das
Universum in seiner Gänze zu verstehen, weil diese von Natur aus spontan, magisch und
chaotisch sind.


könnt ihr mit diesem zitat aus dem Liber Null2 etwas anfangen?

WARUM ist eure Auffassung so, wie sie ist?

tyler_durden schrieb:
also der schmetterlingseffekt ist denk ich nur logisch. es hängt nur halt von zufällen oder eben schicksal ab

THECROW- schrieb:
LOL....JessayahX...über deine fragen müßte ..bzw... könnte man 300 seitige bücher schreiben....
ist nicht so einfach zu erklären....zu antworten...
hängt besonders von dem einzelnen weltbild ab....das ein jeder hat....

bin mal auf die antworten gespannt....

ich persönlich vertrete die ansicht..das alles energie ist...und somit alles was ich tue..sich im sinne der energie weiterbewegt.....und sich auch potenzieren kann...wie im beispiel des schmetterlingseffektes....
ob etwas zu dir zurückkommt....ob das potenziert ist..hängt von deinem glauben ab..sicher wird es so sein...das du durch deine energie etwas bewirkt hast....evtl. eine veränderung...im umfeld..in der umwelt...das wirst natürlich dann auch du zu spüren bekommen...

lg
THECROW-


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Coronet
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red_folder.gif erstellt am: 23/1/2005 um 20:00  
JessayahX schrieb:
vielleicht sollte ich eines schrieben,crow ;)

rückkehr..
wenn ich nen schneeball den berg runterkugeln lasse,
dann is er unten vieel größer.. nur so als gedankengang

wenn ich jetzt aber das universum,oder gott/Kia/schöpfung blablubb an sich im großen betrachte, könnte es ja auch sein, dass Kia nur in einer phase is, wo das wirklich so funktioniert..als beispiel aus einem buch:

ich habe einen würfel, ich würfle damit eine 1.
diese 1 steht für dreifache wiederkehr.

wenn ich jetzt aber 600Mal würfle, kommt, der wahrscheinlichkeit nach 100mal die 1 vor, wie auch 1oo mal die 2, die 3...

so könnte es doch sein, dass "kia" eine 1 gewürfelt hat, und es irgendwann nicht so ist ..oder so *konfus is*

ich glaub ich grüble erstmal weiter

Coronet schrieb:
Auf eine Aktion folgt eine Reaktion.
Gebe ich etwas, bekomme ich etwas wieder, ob im positiven oder negativen Sinne.
Stelle ich eine Frage (Aktion) erfolgt eine Antwort (Reaktion).

Die hier gegebenen Beispiele sind sehr interessant, werfen nur noch mehr Fragen auf. Wenn ich wirklich von hoch oben auf einem Berg einen Schneeball herunter rollen lasse und dieser sich zu einer Lawine oder dergleichen entwickelt, bin ich dann wirklich Schuld und muss mir Vorwürfe machen? Hätte es die Möglichkeit gegeben, dass der Schneeball irgendwo auf seinem Weg aufgehalten wird und somit das Unglück hätte verhindert werden können? Bin ich also Schuld oder war es nur eine "Verkettung unglücklicher Gegebenheiten"?
Zitat:
Tatsächlich beruht unser gesamtes rationales
Denken auf der Hypothese, daß eins das andere bewirkt. Daraus folgert aber, daß unser
Denken niemals dazu in der Lage sein wird, die Natur des Bewußtseins oder das
Universum in seiner Gänze zu verstehen, weil diese von Natur aus spontan, magisch und
chaotisch sind.

Nehmen wir an es wäre nicht so. Eines würde nicht auf das andere erfolgen und eine Aktion würde nicht unweigerlich eine Reaktion hervorrufen. Alle Gesetze, die einmal geschaffen wurden, z.B. in der Physik, müssten umgeschrieben oder sogar völlig verworfen werden.
Man könnte es an dem Beispiel von Impulsen machen ... die Formel kann ich hier leider nicht aufschreiben, dazu reichen die Möglichkeiten meiner Tastatur leider nicht. Nehmen wir an, ich schaffe einen Energieball. Ich werfe diesen auf einen beliebigen Körper, gebe ihm damit einen Impuls. Jetzt kommt es natürlich darauf an, ob der Körper angeschoben wird, oder ob er mit der gleichen Geschwindigkeit beschleunigt wird, wie vorher der Energieball ... Auf jeden Fall jedoch würde dies eine Reaktion hervorrufen, nämlich eine der vorher genannten.

Und zu den Würfeln. Man könnte jetzt Statistiken anfertigen, doch von Statistiken, die wohl meistens nur allgemeine Hochrechnungen sind, halte ich nicht sonderlich viel ;) Es gibt so viele Möglichkeiten, wie der Würfel die 600 mal fällt, dass es schon wieder seltsam ist, den Versuch zu unternehmen, diese Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Jetzt stellt sich aber die Frage: Ist es dann nur Glück, wenn der Würfel so fällt, wie man es vermutet? Oder Pech, wenn er anders fällt? Glück und Pech sind aber wieder nur relativ ...

Ich bin mir sicher, nicht die Worte gefunden zu haben, die ich wählen wollte und sicher, dass ich nicht wirklich das ausgesagt habe, was ich aussagen wollte ... aber nun ja.

Und Jessa, schreib doch einfach mal ein Buch ;) Ich kaufe es dann auch ;)

Ebene Wege,
Coronet


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red_folder.gif erstellt am: 23/1/2005 um 20:02  
JessayahX schrieb:
wenn du mir noch 100 andere käufer besorgst...
und wie nenne ich es? "Jessa- und wie es die Welt sah" ? *g*

Nehmen wir (oh wei...mehr gedankensprünge)
Nehmen wir also an, der Mensch, oder unsere Welt oder unser Universum ist
Dualistisch, ohne schwarz kein weiß.

Nun nehmen wir aktion/Reaktion
als tatsache.
Jetzt muss es d och, in dualistischen gedanken,

das ding "actioReactio" geben und das ding "actionichtreactio" oder?
versteh ihr was ich meine?

zb:
Theorie: nach dem Dualistischen gedanken gibt es schicksal UND zufall, da es beides geben muss, damit es jeweils auch das andere gibt.

so gibt es auch "Dualismus" und "nicht-Dualismus"
da es ohne den nicht dualismus auch keine dualismus gibt.. *kopfraucht*
:exclam: :question:

Coronet schrieb:
Wenn du es für 10 Cent verkaufst, kaufe ich auch selbst 100 Stück davon :D Und nennen solltest du es z.B. "Die philosophische Quintessenz" ;)

Wenn es nach diesem System (*ebenfalls kopfrauch*) zu jedem Stück das Gegenstück gibt, zu jeder Aktion eine Reaktion, also zu allem einen Ausgleich gibt, dann müsste es wirklich auch das geben, dass eben auf eine Aktion KEINE Reaktion erfolgt, denn das wäre das Gegenstück zum Aktion-Reaktion Prinzip. Welcher Vorgang jeder ist dieser, der keine Reaktion hervorruft? Selbst wenn ich nur die Treppe hochsteige hat es den Effekt, dass sich kurz mein Herzschlag beschleunigt, dass es eine, wenn auch sehr geringe, Anstrengung für den Körper ist.

Schicksal und Zufall. Nach dem von dir genannten System müsste wirklich beides existieren und wir wollen es ja als Tatsache betrachten. Nehmen wir es als Tatsache, stellt sich jedoch die Frage, wie beides co-existieren kann. Wäre es also so, dass das Leben vom Schicksal bestimmt wird und irgendwo zwischendurch einfach ein paar Zufälle eingeplant sind? Oder doch eher anders herum?

Ebene Wege,
Coro


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Coronet
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red_folder.gif erstellt am: 23/1/2005 um 20:04  
JessayahX schrieb:
hm, ich nehme doch an, dass es dann, zb einen gewissen roten faden gibt, aber auch zufälle miteingebaut sind +g+
dann wirkt magie ja auch nicht wirklich, wenn eh alles schicksal ist..oder?
wie dem auch sei

es gibt ja auch dimensionen, nehmen wir den hyperkubus, die wir einfach nicht wirklich verstehen können, und trotzdem existieren sie.


Coronet schrieb:
Und nach welchem System werden die Zufälle in den roten Faden eingeknotet? :)

Wer weiß, vielleicht existiert Magie auch gar nicht. Vielleicht ist die Erde auch eine Scheibe oder ich ein Mathe-Genie und wir wissen alle nur nichts davon.

Wir wissen nichts. Das ist alles, was man mit Bestimmtheit über das sagen kann, was jenseits des Endlichen liegt. Ernst Renan

Ich habe auch nie gesagt, dass etwas nicht existieren kann, nur weil wir es nicht verstehen. Das menschliche Gehirn ist nicht komplex genug, und es ist schon verdammt komplex, um eben wirklich alles zu begreifen. Nur, bloß weil etwas nicht greifbar ist, heißt das ja nicht, dass dies nicht existiert.

Man könnte auch das beliebte Beispiel Gott-Teufel nehmen. Wenn es den einen nicht gibt, gibt es den anderen nicht, so die Behauptungen.

Ebene Wege,
Coro

JessayahX schrieb:
hmh,
"god is the other face of the devil" weiß nich mehr von wem.
aber das sind ja auch wieder personifizierungen
kann hier ma ein physiker oder philosoph von beruf was zu schreiben?
;)
Zitat:
Wer weiß, vielleicht existiert Magie auch gar nicht. Vielleicht ist die Erde auch eine Scheibe oder ich ein Mathe-Genie und wir wissen alle nur nichts davon.


frei nach der devise..bin ich der träumer oder der geträumte ;)

Sinmara schrieb:
jede Reaktion hat eine Gegenreaktion, das denke ich schon - nur das es nicht auf mich zurueckfaellt.

Ich glaube einfach daran, es klingt fuer mich logisch und ich fuehle das es so ist.


[Editiert am 23/1/2005 von Coronet]


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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 01:01  
Ohne wirklich alles gelesen zu haben möchte ich mal ein paar Gedanken dazu beitragen:

Schmetterlingseffekt:
Allgemein scheinen sogar chaotische Systeme stabiler zu sein als angenommen. So wird zumindest ein Schmetterling keinen Hurrican auslösen können, dazu ist das Wetter dann doch zu stabil.
Andererseits können kleine Ursachen große Wirkung haben. Aber mal nicht übertreiben..

Würfel/Statistik:
Ich denke Statistik ist schon mehr als nur Hochrechnung und die Vorhersagen stimmen schon recht gut. Ohne die wäre Magie ja auch nicht so spannend, wenn sie eben diese etwas verschieben. Wahrscheinlichkeiten existieren, und bei einem idealen Würfel sind sie nun mal 1:6. Die Kunst besteht mehr darin, aus dem idealen Würfel einen zu machen, der sich etwas mehr zu meinem Gunsten verhält.

Synchronizität:
Neben der Ursache-Wirkung und Actio-Reactio gibt es auch noch Synchronizität. Dinge die Gleichzeitg geschehen, ohne im (offensichtlichen) kausalen Zusammenhang zu stehen.. Es gilt diese zu erkennen und zu nutzen.

Kausalität:
A bedinngt B und das wieder C und D, und wann A und B nicht sind, sind C und D auch nicht.. soweit frei nach Mephisto. Ich möchte hier einen kurzen Ausflug in die Variationsrechnung machen, nach der ein (mechanischer) Vorgang alle möglichen Wege variiert und sich den (energetisch) günstigsten raussucht. Bei der Kauslität errechnet sich der Zustand des System zum Zeitpunkt t+1 aus dem Zustand zum Zeitpunkt t (und allen vorherigen), bei der Variation werden im Prinzip alle Möglichkeiten durchprobiert und eine gewählt, als wüsste das System zur Zeit t=0 schon was zu allen anderen Zeit passiert. Mathematisch sind beide Wege ineinander überführbar und es gibt keinen Grund, warum der ein "natürlicher" (im Sinne von "in der Wirklichkeit benutzt") sein soll als der andere..

Soviel zu meinen wirren Gedanken am abend,
Toreador

[Editiert am 24/1/2005 von Toreador]


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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 07:45  
toreador, hast du mal physik oder mathe studiert? sonnst kennt das mit der variationsrechnung doch keiner (oder)?

wobei du dazu sagen musst, das wenn man die euler-DGL verwendet, man genauso vom zeitpunkt t+1 auf t schliessen kann, was wiederum bedeuten würde, das zumindest in der mathematischen formuliereung kausalität eben NICHT notwendig ist. *klugscheiss*

ich denke das ist eher so wie in der quantenwelt: kausalität ist nur etwas, was entsteht, wenn viele dinge sich zu einem durchschnittlichen objekt (sprich makroskopischem objekt, wobei nicht "makroskopisch im hermetischen sinne gemeint ist) zusammen geschlosssen sind.

ok, eintelne quanten agieren also nicht kausal, sondern (gibst dafür ein wort? soll ich statistisch verwenden?) statistisch. vierlleicht ist das auf einer "höheren ebene" ähnlich: kausalität wird durch ein höher stehendes prinzip abgelöst, eben die synchronizität.

hat jemand kapiert was ich sagen will?

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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 15:31  
heph...
den ersten teil versteh ich nich :(


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Zelator
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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 15:58  
Heph, ja genau da wollte ich drauf hinaus. Das auf mathematischer Ebene Kausalität und Variation gleichwertig sind, bzw nicht nötig sind. Wenn man jetzt noch einen Ausflug in Richtung verschränkter Teilchen startet.. aber lassen wir das lieber, sonst kommt der Rest nicht mehr mit. :o)

Vielleicht schaffen wir ja mal das allgemeinverständlich zu formulieren.

Toreador


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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 16:15  
also habe ich letztenendes irgendwie recht damit, dass es kausalität und nicht-kausalität gibt?


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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 16:34  
Ja und Nein.. *g*

Bei der Kausalität ist der übernächste Schritt durch den nächsten bestimmt und jetzt (eigentlich) noch nicht klar. Das jetzt definiert erst den nächsten Schritt.

Bei der Variation (mir fällt nix besseres ein) werden eigentlich alle möglichen Schritte (auch die "Übernächsten" die aufgrund des "Nächsten" gar nicht möglich sind) "durchprobiert" und dann der "günstigste" genommen. Das Endziel (also der Überüberüber..übernächste Schritt) ist also bekannt, obwohl kausal erstmal der "Nächste" Schritt bestimmt werden müsste.

Ganz einfaches Beispiel. Wenn du eine Kugel einfach fallen lässt, dann sucht sich die Kugel, aufgrund der Schwerkraft immer den Ort, der etwas unter ihrem jetzigen ist, nie den daneben, dadrüber oder sonst wo. Ist die Kugel dann da, etwas tiefer, macht sie das selbe und sucht den nächsten Ort (geringerer Energie). Dann kommt sie irgendwann unten an, wo ist eigentlich nur klar, wenn man die ganzen vielen kleinen Schritte macht. Das ist kausal.

Du kannst aber auch sagen, du lässt die Kugel los und sie kommt unten an. Das kann sie auf viele Wege tun (Loopings, Schrauben, Umwege, was auch immer) und die Natur probiert/rechnet im Moment des Loslassens alle diese Wege (alle!) und kommt zu dem Ergbniss, dass das einfache Fallen am einfachsten ist und nimmt dann den Weg.

Aber ist die kürzeste, einfachste Möglichkeit wirklich immer die günstigste?

Toreador


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red_folder.gif erstellt am: 24/1/2005 um 23:23  
*puuh*

also..zum thema schmetterling->hurricane
bring ich hier mal den Namen Lorenz...
das kann also schon zu großen schwankungen führen


wegen dem dualismus..da war
doch was mit dem Wellen-Teilchen-dualismus
aber das muss ich erst nachschlagen


aber was ich gerade sagen will... *?*


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red_folder.gif erstellt am: 25/1/2005 um 09:41  
Meine Gedanken der letzten Nacht:

Nehmen wir das ursprüngliche, ich nenne es KIA (Kia ist ein bewusst sinnfreier begriff, man assoziiert also enichts damit, man könnte aber auch Got..Tao..blablubb sagen)

Nun ist dieses KIA nicht existent (In seiner Existenz)
und schafft die existente welt.

Nehmen wir an, dieses nicht existente KIA ist Chaos, und
exisitert (nicht) in einer nicht-dualistischen ebene,
dieses Chaos erschafft dann ganz WILLKÜRLICH, also eher zufällig,
eine existente welt, die dualistischen prinzipien folgt.
in dieser eben also auch die kausalität.

kurz:
willkürliches nicht dualistisch, nicht existierendes chaos erschafft dualistische,kausale existenz(ebene)

hab ich das soweit richtig verstanden?


was ich mich jetzt nur frage ist:

existiert dann in der dualistischen ebene (schwarz-weiß) auch kausalität und nicht-kausalität, oder exitistiert das nicht-kausale nur im nicht-existenten bereich des willkürlichen chaos?


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red_folder.gif erstellt am: 25/1/2005 um 15:19  
so, durch die ganzen gedankengänge und denkanstöße zu denen ihr mich hier geführt habt bin ich letztendlich vollkommen verwirrt und kann meinen eigenen gedanken schon gar nicht mehr folgen, bzw. sie artikulieren...von daher zitiere ich jetzt einfach mal einen wissenschaftler (weiss leider seinen namen nicht mehr)

das menschliche gehirn ist zu klein und zu logisch, als das es die welt und das universum begreifen könnte, da dies viel zu unlogisch und zu widersprüchlich ist um erfasst zu werden...


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Zelator
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red_folder.gif erstellt am: 25/1/2005 um 15:30  
Irgendwie schaffen wir es, das die Topic-Überschriften genau vertauscht sind..

Ich habe selber noch etwas nachgedacht und möchte zu deiner schweren Kost noch einen Draufsetzen:

Was ist Nichtkausal? Gibt es etwas, das keine Ursache hat? Wenn nicht zerbricht die universelle Dualität..

Das Chaos selber scheint mir aber von der Dualität nich ausgenommen zu sein, steht im doch die Ordnung (im Sinne des Statischen, Absoluten) gegenüber.

Die Realität /Welt scheint mir in Spannung zwischen diese beiden Pole zu liegen. Auf der einen Seite das erzeugende und vernichtende Chaos, auf der anderen Seite die bewarende (auch erzeugende und vernichtende, aber anders) Ordnung.

Interessanterweise viel mir direkt dazu ein, dass es zu der Welt auch soetwas wie eine Antiwelt geben könnte, die mit den Dingen gefüllt ist, die nicht Realität sind. Das wären dann die echten Paradoxone. Damit meine ich nicht Dinge wie das Perpetuum mobile, das zwar den Regeln widerspricht aber prinzipiell denkbar ist. Auch Drachen, Feen und Auserirdische wären in dieser Welt zu suchen, da auch sie prinzipiell denkbar sind. Ich meine die wahren Paradoxone, die sich aufgrund ihrer Existenz selber vernichten und sich dann aufgrund ihrer Nichtexistenz erzeugen können. Mir fällt dazu im Moment nur die Menge aller Mengen ein, die sich nicht selber enthalten..

Durch diese Überlegung beginne ich den Chaosstern zu verstehen..

Toreador


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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 26/1/2005 um 07:48  
hmmm.... also ich glaube im moment schwätzen wir alle aneinander vorbei (oder ich versteh was nicht, kommt so früh am morgen vor)

wenn man das gefühl hat, etwas stimmt nicht, geht man einen schritt zurück (sagt auch die variationsrechnung *g*)

ok fangen wir also beim tohuwabohu (dem bilischen chaos, also "wüst und leer" an

die jüdich-christliche religion geht also davon aus, das am anfang die welt zugleich chaotisch UND leer ist, was an sich schon meine vorstellung übertrifft

(chokmah und binah halt für die kabbalisten)

aber: auf dieses "unvorstellbare" wirkt nun eine ordnende kraft ein (trennt wasser & erde, tag & nacht usw) und erzeugt damit die lebensnotwendigen dualitäten. ((anscheinend hat das trennungsprinzip nicht zu sorgfältig gearbeitet, sonnst hätten wir nicht diesen welle-teichen-quatsch am hals ))

im chinesischen tao sind das:
chi & li
yin & yang

und so weiter.

meiner vorstellund nach,gibt es wenn nicht unenlich, dann jedoch recht viele solcher dualpaare. zusammen würden sie sich auslöschen, nur getrennt können sie existieren. kausalität bedeutet dann was genau in diesem kontext? was hat das womit zu tun?

also wirken diese "dualen" prinzipien zusammen, um sich von irgendwo irgendwohin zu entwickeln , oder?

aber zurück zum titel des threads:

aktion/reaktion <-> willkür sind nicht wirklich unterschiedliche dinge. das "chaotisch/synchronizitätische" verhalten der dinge widerspricht nicht actio-reaktio, sondern ist nur die gesamtheit aller actio-reacti verhalten, sprich, meiner meinung nach ist das eben keines der dualen paare, die ich oben angesprochen habe, sonder die nächste stufe NACH dualität.

so wie es eben nicht nur schwarz und weiss, sondern halt auch bunt gibt , wie im prisma (hab ich das nicht schön gesagt? *LOL*)

heph


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