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Autor: Betreff: Initiation
Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 25/12/2008 um 19:55  
Hi,

was sagt ihr zu einem Initiationsritus? Ich meine damit: was genau nützt sowas?

Habe gelesen, man kann sich selbst initiieren, nur "wohin" würde ich initiiert werden? (Nicht in einen Orden , eher grundsätzlich!)

Ich weiss, das ist nicht ein Ort, das ist logisch. Aber was kann es in mir verändern?

Gruss
Abra
Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 26/12/2008 um 05:58  
Ein Initiationsritus, wenn er denn richtig durchgeführt wird, kann einen von Blockaden befreien, einem die Augen (respektive die Wahrnehmung) öffnen für Aspekte der Realität, die man vorher nicht wahrnehmen konnte. Oder man wird sich über Fähigkeiten bewusst, die man vorher nicht an sich gekannt hat.

Eine Selbstinitiation ist natürlich möglich, es ist sogar so, daß keine Initiation wirksam sein kann, wenn sie nicht zum Teil eine Selbstinitiation ist. Wenn man nicht versteht, daß die Veränderungen welche man erlebt nicht von aussen, durch einen Initiator, kommen, sondern daß man die Veränderungen selbst herbeigeführt hat, dann hat die Initiation entweder gar keine Wirkung oder die Wirkung ist nur von kurzer Dauer.

"Wohin" würde es Dich bringen? Nun, zunächst einmal finde ich die Formulierung "Wohin" gar nicht mal so falsch. Das Nirvana z.B. wird meistens als "Ort" aufgefasst, aber es ist wohl eher ein (Bewusstseins)Zustand. Aber es ist in so fern ein "Ort", als daß man die Welt in der man lebt mit neuen Augen sieht, die Welt sieht dann also völlig anders aus. Schließlich sieht man sie nicht mehr durch den Schleier der Gewohnheiten, bewertet sie nicht mehr mit dem Maßstab der vergangenen Erfahrungen.
Jedes Initiationssystem folgt einem leicht anderen Schema. Diese Systeme werden manchmal als Gradsysteme bezeichnet, jedoch stellen sie keine Hierarchien dar, sondern den Grad der persönlichen Entwicklung. Die meisten Systeme haben aber einige Punkte gemeinsam, mindestens Anfang (den "normalen" Menschen) und Ende (den "erleuchteten" Menschen). Und da liegt ein Teil der Antwort auf Deine Frage: Da man nicht davon ausgehen darf, mit einer einzigen Initiation direkt den ganzen Weg zu schaffen, sondern mit einer Reihe von Initiationen rechnen sollte, kannst Du wählen welches der Initiationssysteme Du bearbeiten möchtest. Diese Wahl sollte mit bedacht getroffen werden, denn es ist nicht von Vorteil, wenn man den Weg später wechselt. Einige Abschnitte eines Initiationsweges sind sehr unangenehm, aber da muss man durch, und wenn man versucht, derartigen Unannehmlichkeiten auszuweichen, dann werden diese einem später um so mehr zusetzen.


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 26/12/2008 um 11:34  
Hi,

Danke für die Antwort. Mir ist aufgefallen, dass je länger ich nun mit Magie zu tun habe, desto stärker ich mich innerlich verändere. Klar, ich bin immer noch der selbe Mensch, aber eben die Sichtweise ändert sich.

Ich frage mich nur, wie man das denn beschleunigen könnte. Mit einem passenden Ritual, was ich dann selbst erstelle?

Was ich gut finde: richtige Richtung wählen.
u.a. da ich noch nicht genau weiss, in welche Richtung ich denn gehen soll und weil ich diese Initiationssysteme gar nicht kenne.

Wo das Interesse im Moment liegt, wäre Kabbala und Tarot (Crowley). Ich frage mich nur, ob es für den Anfang vielleicht zu komplex ist? Ich habe das Tarot schon circa 1/2 Jahr studiert... aber es ist mir einfach "sympatischer" geworden, habe noch zu wenig Erfahrung damit. Ja paar "Einsichten" aus Träumen, mehr aber nicht.

Würde es für den Anfang reichen, nur die grossen Arkana zu bearbeiten? oder eher "unten" anfangen?
und allgemein: Kann Tarot überhaupt ein solcher Weg sein?
Antwort 2
Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 26/12/2008 um 13:20  

Zitat von Abrahadabra, am 26/12/2008 um 11:34
Hi,

Danke für die Antwort. Mir ist aufgefallen, dass je länger ich nun mit Magie zu tun habe, desto stärker ich mich innerlich verändere. Klar, ich bin immer noch der selbe Mensch, aber eben die Sichtweise ändert sich.


Mit anderen Worten: Du initiierst Dich schon selbst. ;)


Zitat von Abrahadabra, am 26/12/2008 um 11:34
Ich frage mich nur, wie man das denn beschleunigen könnte. Mit einem passenden Ritual, was ich dann selbst erstelle?


Im Grunde schon. Solche Rituale können Trancereisen bzw. Reisen in Deine Innenwelt beinhalten. Im Grunde ist jeder magische Akt auch ein Stückweit eine Selbstinitiation.


Zitat von Abrahadabra, am 26/12/2008 um 11:34
Was ich gut finde: richtige Richtung wählen.
u.a. da ich noch nicht genau weiss, in welche Richtung ich denn gehen soll und weil ich diese Initiationssysteme gar nicht kenne.


Mmmh, mal ein klitzekleiner Überblick (kein Anspruch auf Vollständigkeit):

Das klassische "blaue" System der Freimaurerei kennst Du bestimmt, es umfasst drei "Grade":
Der Lehrling beschäftigt sich mit dem "Schau in Dich",
Der Geselle mit dem "Schau um Dich",
Der Meister mit dem "Schau über Dich".

Eine alte Interpretation des Systems des OTO orientiert sich an den Chakren:
Die ersten sieben "Grade" bearbeiten die sieben Chakren in aufsteigender Folge, der VIII° erweckt durch die Chakren bestimmte Qualitäten im Inneren des Adepten (Invokation), der IX° erweckt diese Kräfte in der Umwelt (Evokation), der X° ist selbsterklärend, wenn die vorherigen Grade bearbeitet wurden, der XI° ist dann die logische Konsequenz.

Die Systeme des Golden Dawn, des A.'.A.'., der S.R.I.A. und der Gold- und Rosenkreutzer orientieren sich am kabbalistischen Baum des Lebens, die einzelnen Sephiroth stellen die "Grade" dar, die Pfade (bzw. Tarottrümpfe) werden kontinuierlich bearbeitet. Das System von Crowley's A.'.A.'. wird in seinem "Magick" detailiert erläutert, dort im letzten Band im Kapitel "Ein Stern in Sicht". Es eignet sich sehr gut für Selbstinitiation, da das A.'.A.'. auf dem Prinzip der Selbstinitiation aufgebaut ist.

Das 33° System der Fraternitas Saturni ist sehr interessant, da es zwar sehr viele Grade enthält, sich aber bei genauerem Hinsehen als ein großer Lehrplan entpuppt, aus dem sich der Initiand das nehmen kann, was für ihn passt. Von den 33 Graden müssen nur wenige wirklich bearbeitet werden (1°, 8° und 12°), und diese Pflichtgrade stellen die schon erwähnten "natürlichen" Stationen dar:
Der 1° markiert den Anfang des Weges, die darauf folgenden sechs Grade sind verschiedene Themenbereiche, denen sich der Lehrling widmen kann.
Ab dem 8° beginnen die Lehrlingsgrade, der 8° selbst ist dem Merkur gewidmet, dem Seelenführer, der 9° beschäftigt sich mit gewissen Aspekten der lunaren Magie (Arbeiten mit den Kräften des Unterbewussten, den Trieben, Ängsten und Motivationen), der 10° beschäftigt sich (grob gesagt) mit zeremonieller Magie, der 11° mit Mysterien.
Ab dem 12° beginnen die Meistergrade, der 12° selbst ist dem solaren Prinzip zugeordnet. Die folgenden fünf Grade beschäftigen sich mit verschiedenen Aspekten der Magie, z.B. visuelle Magie (13°), astrale Magie (14°), Elementarmagie (15°), Zeitmagie (16°, "Zeitmagie" mag seltsam klingen, aber es handelt sich um einen weniger bekannten Aspekt der Nutzung der mit den Chakren verbundenen Qualitäten), kabbalistische Magie (17°, in der FS ist dies ein besonderer Grad, der nur einem einzigen Mitglied der Loge vorbehalten ist, aber wenn man das System bearbeitet, ohne Logenmitglied zu sein reduziert sich das Themengebiet des Grades auf die heilige Kabbalah).
Ab dem 18° beginnen die sechs "Rittergrade", welche sich mit verschiedenen Themengebieten der höheren Magie beschäftigen und die bisher erworbenen Fähigkeiten verfeinern.
Die Grade 24 bis 26 stellen eigentlich die höchsten Grade der Loge dar, die nun "Fürsten" genannten Meister teilen sich durch diese drei Grade in (grob gesagt) Mystiker (24°), Gnostiker (25°) und Magier (26°) auf.
Die höchsten sieben Grade sind jeweils nur einem einzigen Mitglied vorbehalten, sie sind folglich Verwaltungsgrade, die ihnen zugewiesenen Wissensgebiete stellen Kriterien dar, nach denen die Eignung für diese Positionen festgestellt wird.


Zitat von Abrahadabra, am 26/12/2008 um 11:34
Wo das Interesse im Moment liegt, wäre Kabbala und Tarot (Crowley). Ich frage mich nur, ob es für den Anfang vielleicht zu komplex ist? Ich habe das Tarot schon circa 1/2 Jahr studiert... aber es ist mir einfach "sympatischer" geworden, habe noch zu wenig Erfahrung damit. Ja paar "Einsichten" aus Träumen, mehr aber nicht.

Würde es für den Anfang reichen, nur die grossen Arkana zu bearbeiten? oder eher "unten" anfangen?
und allgemein: Kann Tarot überhaupt ein solcher Weg sein?


Wie oben gesagt: der Tarot ist ein Einweihungssystem, er bildet zusammen mit der Kabbalah die Grundlage der Systeme von Orden wie dem A.'.A.'., dem G.'.D.'., der Societas Rosicruciana in Anglia und vielen anderen Gruppen. Es ist, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, weit besser wenn man den Tarot nutzt um sich zu initiieren, als daß man ihn zum "Wahrsagen" benutzt. Die Trümpfe lassen sich in vielfältiger Weise zur Initiation nutzen, denn sie stellen den Einweihungsweg bildlich dar. Du kannst sie einzeln bearbeiten (z.B. als Tore für Astralreisen), du kannst sie als Paare betrachten oder als Triaden. Probier's aus, es lohnt sich in jedem Fall!

Und es ist in jedem Fall besser, sich erstmal mit der einem System zugrundeliegenden Theorie zu beschäftigen als einfach drauflos zu stürmen und dann später festzustellen, wo einen das System hinbringt.


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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 27/12/2008 um 13:40  
Ok, das ist eine sehr brauchbare Antwort. Ich danke dir.

zum Ein Stern in Sicht:
Was mich erstaunt, wieso soll sich der Neophyt 1*=10* mit der Astralebene beschäftigen, und erst der Zelator 2*=9* mit Asana und Pranayama?
Logisch für mich wäre das andersrum. Also ich weiss, A.C. hat geschrieben, der Plan ist für jeden etwas anders. Von dem her spielts wohl nicht eine entscheidende Rolle.

Und auch anderswo steht geschrieben, man soll vor dem Astralen alles Andere "beherrschen", weil man sonst Phantomen nachrennt, soweit ich das richtig verstanden habe.

Und die Bücherliste im Appendix 1 für den Anwärter 0*=0* ist ja endlos! Ich wage mal zu behaupten, soviel Theorie bringt nichts!? Ok, die wichtigen Werke schon.
Antwort 4
Kandidat
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Cautes
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red_folder.gif erstellt am: 23/3/2009 um 12:02  
Eine Initation braucht immer noch eine gewisse Legitimation von Oben. Da kann man nicht einfach mal so sagen: "So jetzt hab ich lust, jetzt mach ich mal was". Von Selbstinitation halte ich auch nichts, besonders nicht für erste Schritte von Adepten. Und mit Initation ist auch nicht nur das Experimentieren durch Trance, Askese, Meditation gemeint. Eine Initation hat einen wirklich sakralen Charakter, braucht viel Vorbereitung und ist nicht Rückgängig zu machen.
Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 5
Novize
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Gralsritter Lohengrin
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 25/3/2009 um 21:44  
"Gnôthi sauton" (Erkenne dich selbst!)
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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 25/3/2009 um 23:24  

Zitat von Cautes, am 23/3/2009 um 12:02
Eine Initation braucht immer noch eine gewisse Legitimation von Oben.


Natürlich. Gefährlich wird's aber, wenn dieses "Oben" Menschen bezeichnet. Also wenn sich zwischen das tatsächliche "Oben" und den Initianden noch ein paar Menschen stellen, die von sich behaupten, genau zu wissen, was der Wille dieses "Oben" ist.


Zitat von Cautes, am 23/3/2009 um 12:02
Da kann man nicht einfach mal so sagen: "So jetzt hab ich lust, jetzt mach ich mal was".


"Lust" kann eine wichtige Quelle der Initiation sein..... ;)


Zitat von Cautes, am 23/3/2009 um 12:02
Von Selbstinitation halte ich auch nichts, besonders nicht für erste Schritte von Adepten.


Das ist schlecht, denn eine Initiation kann nur dann wirksam sein, wenn sie wenigstens zum Teil eine Selbstinitiation ist. Fehlt der Teil der Selbstinitiation, dann ist das Ergebnis solch einer Operation ein ferngesteuertes Wesen, welches nicht besser als jeder andere Triebtäter ist. Denn was zählt eine Initiation, wenn dem Initianden das Bewusstsein fehlt, diese zu begreifen? (Johannes 1:3 kommt da in den Sinn...)


Zitat von Cautes, am 23/3/2009 um 12:02
Und mit Initation ist auch nicht nur das Experimentieren durch Trance, Askese, Meditation gemeint.


Das stimt, diese sind wesentliche Teile der Vorbereitung. Wobei anzumerken bleibt, daß der Begriff "Askese" verschieden interpretierbar ist.


Zitat von Cautes, am 23/3/2009 um 12:02
Eine Initation hat einen wirklich sakralen Charakter, braucht viel Vorbereitung und ist nicht Rückgängig zu machen.


Auch das ist richtig. Aber wie gesagt: wenn der notwendige Anteil an Selbstinitiation fehlt, sich zwischen den Initianden und das "oben" zu viele Menschen stellen (manchmal kann schon einer alleine dieser Mensch "zu viel" sein) und der Initiand folglich nicht begreifen kann, was da eigentlich geschieht, dann gerät der Initiand in "Teufels Küche"... selbst wenn diese wie der Vorhof des Himmels erscheinen mag.


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Cautes
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red_folder.gif erstellt am: 26/3/2009 um 09:20  

Zitat:
Natürlich. Gefährlich wird's aber, wenn dieses "Oben" Menschen bezeichnet. Also wenn sich zwischen das tatsächliche "Oben" und den Initianden noch ein paar Menschen stellen, die von sich behaupten, genau zu wissen, was der Wille dieses "Oben" ist.


Jein, ein Priester z.B. ist natürlich in der Auswaltung des Priesteramtes nicht als einfacher Mensch zu sehen. Ein gutes Beispiel hierfür ist z.B. der König mit der Redewendung: "WIR, König von Gottes Gnaden" damit umschreibt er zum einen sich als Mensch, seine Persöhnlichkeit aber auch sein Amt als Wesenheit das in dieser Situation vorrangig ist. Dass diese Vorrangigkeit im laufe des Involutionsprozesses immer mehr in den Hintergrund gewichen ist und selbst aus Königen Tyrannen machte, ist nicht zu bestreiten aber auch nicht wirklich von Interesse hier. Wir wollen ja an die ewige und zeitlose Tradition und Transzendenz anknüpfen.

Zitat:
"Lust" kann eine wichtige Quelle der Initiation sein.....

Ja aber nur die Lust als Elementare Kraft. Es ist eben "Tu was Du willst" und nicht "tu was Du möchtest". Ein kleiner aber sehr verherender Unterschied.

Zitat:
Das ist schlecht, denn eine Initiation kann nur dann wirksam sein, wenn sie wenigstens zum Teil eine Selbstinitiation ist.


Selbstinitation durch das "höhere Ich" ist natürlich von Nöten, nur damit wird nicht das "Ich" gemeint, das menschlicher Natur ist. Fehlen dieses höheren Ich's ist verherend.

Zitat:
Wobei anzumerken bleibt, daß der Begriff "Askese" verschieden interpretierbar ist.

Klar unter Askese wollen wir mal nicht die Selbstgeisselung durch Niedrigkeitsgefühle bezeichnen oder als Strafe für Bedürfnisse die ein jeder nunmal hat sondern das brechen der tellurischen Ketten, das nicht mehr Verlangen nach tellurischen Bedürfnissen.


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Ipsissimus
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Snowwulf
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smilies/thumbup.gif erstellt am: 26/3/2009 um 12:48  
Also Initioation an sich:

Eine gute Definition dafür ist: INITIATION - WIKIPEDIA

Davon mal abgesehen, wenn du dich nicht in einer Loge oder einem Orden etc. initiieren lässt, dann machst du eine selbst-initiation in dein eigenes Ich, durch dein eigenes Ich.

Dies ist häufig bei Schamanen der Fall.

Ich selber würde nie die Strukturen so statisch setzten, wie es viele machen, denn Initiationen können auch kleine alltags-Rituale sein, die enorme Auswirkungen haben.

so z.B. das Klinkenputzen oder Treppe-Fegen zum 30. Geb. was bei einigen sogar eine Lebens-Krise auslösen können, oder um noch mehr ins Detail zu gehen, der erste Traum in der ersten neuen Wohnung.

Ich freu mich auf Eure Meinungen.

Beste Grüße

Der Snowwulf


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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 26/3/2009 um 16:04  

Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 09:20

Jein, ein Priester z.B. ist natürlich in der Auswaltung des Priesteramtes nicht als einfacher Mensch zu sehen. [..] Wir wollen ja an die ewige und zeitlose Tradition und Transzendenz anknüpfen.


Man sollte besser sagen: ein Priester möchte in der Auswaltung seines Amtes nicht als gewöhnlicher Mensch gesehen werden. Das gläubige Publikum tut ihm auch diesen Gefallen, kritische Beobachter aber erkennen, daß dort nur ein ordinärer Mensch agiert, vergleichbar einem Schauspieler. Gerade im christlichen Kontext ist Initiation verwässert und knüpft längst nicht mehr an "ewige und zeitlose Tradition und Transzendenz" an. Beispiele dafür sind die langen Listen von Gegenpäpsten, aber auch das Beispiel von Honorius, der postmortem mit dem Kirchenbann belegt wurde; schon bei Honorius wurde also die Kette der apostolischen Sukzession gebrochen, seine Nachfolger sägten vier Jahrzehnte nach seinem Tod aus machtpolitischen Gründen selbst den Ast ab, auf dem sie zu thronen meinen. Derartige Machtspiele als Wirken einer "höheren Kraft" darzustellen verlangt dem gläubigen Publikum eine gehörige Portion Naivität ab, welche natürlich nicht überall zu finden ist, folglich zu kritischem Hinterfragen führt, was dem gesellschaftlichen Evolutionsprozess nur zuträglich ist.


Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 09:20

Ja aber nur die Lust als Elementare Kraft. Es ist eben "Tu was Du willst" und nicht "tu was Du möchtest". Ein kleiner aber sehr verherender Unterschied.


Verheerend in der Tat... ich könnte nun endlose Zitate von Crowley auflisten, welche diesen Unterschied, aber vor allem die Rolle der Lust in der Initiation, illustrieren. Stattdessen zitiere ich jedoch lieber Swami Satyananda Saraswati: "Initiation beginnt immer im niedersten" (gemeint ist damit Muladhara-Chakra, der Ort, an dem Kundalini-Shakti ruht).


Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 09:20

Selbstinitation durch das "höhere Ich" ist natürlich von Nöten, nur damit wird nicht das "Ich" gemeint, das menschlicher Natur ist. Fehlen dieses höheren Ich's ist verherend.


Was direkt zu der entscheidenden Frage führt: ist dieses "höhere ich" in jedem Menschen vorhanden, oder braucht es einen Menschen, der dieses "höhere ich" verleiht? Als Thelemit verstehe ich unter dem "höheren ich" den Heiligen Schutzengel (wie wir diesen Bewusstseinszustand in Ermangelung eines weniger irreführenden Begriffs nennen - "Heiliger Schutzengel" klingt einfach so bescheuert, daß kein Mensch mit gesundem Verstand den Begriff ernst nehmen kann). Die Kenntnis und Konversation mit dem Heiligen Schutzengel (die wichtigste Initiation) kann man nur in einsamer Arbeit erlangen.
Initiation im Kontext einer Loge, eines Ordens oder einer Kirche führt nicht zu diesem "höheren ich", sondern ist lediglich eine Initiation in den Egregor (Gruppengeist) der Organisation. Im Falle der Fraternitas Saturni ist dieser Egregor der GOTOS, im Falle von rosencreutzerischen Organisationen ist es Christian Rosencreutz (Fra. CRC), im Falle von christlichen Kirchen ist der Egregor Jesus Christus. Wird dieser Egregor nun mit dem "höheren ich" verwechselt, oder verdrängt er das "höhere ich" sogar, dann ist das Ergebnis das schon vorher von mir erwähnte "ferngesteuerte Wesen, welches nicht besser als jeder andere Triebtäter ist."


Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 09:20

Klar unter Askese wollen wir mal nicht die Selbstgeisselung durch Niedrigkeitsgefühle bezeichnen oder als Strafe für Bedürfnisse die ein jeder nunmal hat sondern das brechen der tellurischen Ketten, das nicht mehr Verlangen nach tellurischen Bedürfnissen.


Askese ist unbedingt eine Neubewertung der eigenen Bedürfnisse. Ein "nicht mehr Verlangen nach tellurischen Bedürfnissen" jedoch führt zur Vernachlässigung des Körpers, im Extremfall zu ähnlichen Dingen wie der Endura der Katharer. Es geht darum, die Bedürfnisse in ein gesundes Verhältnis zueinander zu setzen und nicht in Extreme abzugleiten (erschreckendes Beispiel für solche Extreme: Lukas 14:26).


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 26/3/2009 um 18:50  
Ja, es scheint eine Reihe von Spontaninitationen gestartet zu haben. Habe gerade nochmals deine Antworten vom Dezember gelesen, und das kann ich soweit bestätigen.

Ich habe zwar keine "konkrete" Beziehung zum HGA, aber ich denke es ist jener, der mir diese Einsichten vermittelt. Gute und auch schlechte, wo man sich verbessern sollte.

Es hat viel mit Vertrauen/Gnade zu tun (finde keine besseren Worte)... jedenfalls ist es ein sanftes Rumschubsen, man muss aber immer sehr wach sein + gut zuhören, sonst verpasst man alles.

Greets
Antwort 11
Kandidat
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Cautes
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red_folder.gif erstellt am: 26/3/2009 um 19:33  
In Sachen "Tu was Du willst" und "Askese" sind wir uns wohl einig.
In Sachen Kirche jedoch kann ich nur sagen, die heilige Kirche ist auch dann noch heilig wenn 100% ihrer "Anhänger" verdorben sind.
In der heutigen Welt wo jeder glaubt selbst bestimmen zu können, selbst König sein zu wollen und am liebsten selbst Gott wäre, ist es schlicht eine Notwendigkeit die letzten Spuren der Tradition zu erhalten die dem normal Bürgerlichen gewisse Schranken auf zeigt. Am Ende kommt es auf die integrale Tradition an. Klar kann man alles aus esoterischer und exoterischer Sicht sehen oder man versucht eben den Sinn von beidem zu erkennen.


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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 01:17  

Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 19:33
[..] ist es schlicht eine Notwendigkeit die letzten Spuren der Tradition zu erhalten die dem normal Bürgerlichen gewisse Schranken auf zeigt.


Gerade die römisch-katholische Kirche soll das bewerkstelligen? Das hat sie bisher nur geschafft, indem sie ihre Schäfchen in Dummheit und Ignoranz gehalten hat, und indem sie den Fortschritt systematisch behindert hat. Die Aufklärung war eine ganz natürliche Reaktion auf diese Machenschaften. Nur weil sich eine Kirche als "heilig" aufspielt bedeutet das noch lange nicht, daß sie auch tatsächlich heilig ist. Matthäus 7:16: "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?" Und die r.-k. Kirche (sowie ihre protestantischen Ableger) zeigt deutlich in ihren Taten, daß da nichts mehr "heilig" ist.


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Studius
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 09:44  

Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 01:17
Das hat sie bisher nur geschafft, indem sie ihre Schäfchen in Dummheit und Ignoranz gehalten hat, und indem sie den Fortschritt systematisch behindert hat. Die Aufklärung war eine ganz natürliche Reaktion auf diese Machenschaften.


Ich bin zwar kein Katholik. Dennoch wäre ich dem Katholizismus noch am ehsten Zugewandt - weil eben gerade die moderne aufklärerische Geisteshaltung sich so daran stösst. Möge Kant den Menschen versuchen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit zu führen; was hilfts, wenn dabei die ursprünglichen Dinge vergessen werden.

"Das Universum", wie Davila so schön sagt, "ist nicht System, d.h. logischer Zusammenhang" - wie es die moderne, auf der Aufklärung basierende Geisteshaltung gerne sehen würde; "sondern eine hierarchische Struktur von Paradoxen."

Der Streit zwischen zwei so vollkommen unvereinbaren Geisteshaltungen (Moderne/Tradition) ist unüberwindlich:

Wobei wir unter der Moderne jegliche post-aufklärerische Geisteshaltung verstehen, sei es nun Empirismus, Skeptizismus, Rationalismus oder sogar die irrational Strömungen wie die Romantik - sprich alles, was die Metaphysik nicht als etwas Ursprüngliches, hohes ansieht, auf das zwangsläufig alles irdische gerichtet werden muss.

Die Moderne wirft der Tradition (nicht im Sinne rein konservativer Standpunkte, sondern gnostische, scholastische, neo-platonische Erkenntnis) also vor, sie würde mit unbeweisbaren Prämissen argumentieren. Sie würde die Metaphysik als Ausgangspunkt und Wendepunkt ihrer kompletten Ausrichtung nehmen. Ihre Argumentation ist wie bei Wittgensteiner:
"6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewisse Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat."

Das wir diese "unfairen Prämissen" verwenden, ist korrekt, ja notwendig. Denn was nicht im Höchsten seine Legitimation hat, hat es im Niedrigsten noch lange nicht. Dieser unvereinbare Gegensatz entsteht dadurch, dass die Metaphysik nicht "begriffen", sondern nur "erkannt" werden kann. Und aus dieser Tatsache wäre es gerade zu absurd, wissenschaftliche Kriterien, wie die "Allgemeingültigkeit" auf einer Ebene zu fordern, die den meisten Menschen nicht "begrifflich" vermittelt werden kann. Es bedarf der Symbole, der Allegorien -> der Religion.

Nun muss diese Religion aber gewissen Grundsätzen genügen, es darf nicht einfach eine Art "Kraft durch Freude"-Gefüge sein, welche den Menschen nur psychologisch betreut, wie es die protestantischen Ableger der Kirche tun. Sie muss - in ihrer Struktur! - eine klar hierarchische und nach oben gerichtete Funktion aufweisen. Und dies hat sie nur, wenn die höheren Ränge durch Initiationen ihre metaphysische Legitimität haben.

Es handelt sich also bei einer Initation nicht um eine scheinbare, sondern eine "tatsächliche Legitimität". Wer dies nicht erkennt, oder erkennen will - weil er der Geisteshaltung der Modernen zu getan ist, der soll es lassen. Aber er übersieht, dass eben viel zentralere Faktoren in diesem Religionsstreit mitspielen, als ein blosses Streben nach "Machtpolitik", wie es der heutigen Kirche vielfach zu unrecht angeheftet wird. Dieses Streben, wird aber auch nicht vollkommen beschönigt (es ist vorhanden). Aber es geht halt einfach im Wesentlichen nicht darum.


[Editiert am 27/3/2009 um 09:55 von Cautopates]



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"Tiefen Glauben hat nur der betende Skeptiker." - Nicolas Gomez Davila
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 10:47  
Sehr geehrter Herr Cautopates, bezüglich der Romantik müssen wir uns wohl noch einmal unterhalten, da diesbezüglich offenbar ein Missverständnis vorliegt. Trotz seiner Kritik an der Romantik, zähle ich bekanntlich Julius Evola zum geistigen Gipfelpunkt der WAHREN, der metaphysichen Romantik.

Ansonsten schliesse ich mich Ihnen an, wobei ich hinzufügen möchte, dass in der Metaphysik jeglicher "Fortschritt" (zumnidest im Sinne eines linearen Zeitflusses) gänzlich unbekannt ist. Die traditionale Metaphysik ruht allein auf die Transzendenz bezogen - unveränderlich jenseits von Raum und Zeit. Jener Fortschrittswahn ("Aber wir müssen uns doch entwickeln und mit der Zeit gehen!") ist einer der grössten Irrtümer der subversiven modernistischen Involution.

Dabei stellen die Werte der Aufklärung das grösste Übel der letzten Jahrhunderte dar, wobei - zum näheren Verständnis dieser Aussage - bereits Nicolas Gomez Davila ganz richtig formuliert hat:

"Die Französiche Revolution wurde nicht gegen den Feudalismus, sondern gegen dessen Fehlen durchgeführt."

Im übrigen frage ich mich, was - zumindest auf der exoterischen Ebene - falsch an den Absolutheitsansprüchen der katholischen Kirche und des Islams sein soll?


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Cautes
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 10:59  
Lohengrin: Verfassen Sie uns doch mal eine ausführliche Schrift was denn genau die Romantik ist und wesshalb diese nicht mit tellurischer Gefühlsduselei verwechselt werden darf. Ich bin mir nämlich in dieser hinsicht ebenfalls nicht so sicher was ich von der Romantik halten soll.
Vielleicht könnten Sie dies ja gleich für "den inneren Kreis" formen zusätzlich zum ev. Forenbeitrag. Ich könnte ja das selbe in Sachen "Futurismus" tun. Ansonsten, ich freu mich auf einen erfolgreichen Samstag Abend, wir haben ja viel vor :-)


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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 11:18  
Nun, es ist eigentlich ganz einfach: Die um 1800 einsetzende Bewegung der Romantik wurde ausgelöst durch einen metaphysischen Impuls aus der Transzendenz, dem sich alsdann verschiedenste Künstler und Denker anzunähern versuchten. Als traditionales Mysteriendrama fand die Romantik in ihrer höchsten Reinform ihren Gipfelpunkt unter Richard Wagner und als integraler Traditionalismus unter Baron Julius Evola, dessen Kulturphilosophie mehr als offensichtlich in der Romantik wurzelt und der - unbewusst - romantischer war, als sämtliche Romantik vor ihm, gerade WEIL er die letzten Reste der sentimentalen "Gefühlsduselei" überwand.


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Regnum Dei
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 12:14  

Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 01:17

Zitat von Cautes, am 26/3/2009 um 19:33
[..] ist es schlicht eine Notwendigkeit die letzten Spuren der Tradition zu erhalten die dem normal Bürgerlichen gewisse Schranken auf zeigt.


Gerade die römisch-katholische Kirche soll das bewerkstelligen? Das hat sie bisher nur geschafft, indem sie ihre Schäfchen in Dummheit und Ignoranz gehalten hat, und indem sie den Fortschritt systematisch behindert hat.

Der Katholizismus mit seinem Dogmen brachte der Masse denn symbolischen Bezug zur höheren Esoterik. Das Dogma usw waren die symbolischen Manifestationen des Geistes und schufen so der Masse erst denn Bezug zum übergeordneten. Nachdem das Heidentum (besonders das germanische) zu einem naturalistischen Kult fern der höheren Begründung entrückt war, war der Katholizismus notwendig. Dies erklärt sich schon indem der Katholizismus eine Avatar-Religion ist und der Avatar nur dann auftaucht wenn Unordnung herrscht, welche es zu ordnen gilt.
Das der Katholizismus härtere Dogmen usw besitzt wie auch die anderen heutigen Weltreligionen im Vergleich zu denn heidnischen Formen bezieht sich darauf, dass zu jener Zeit die Menschheit noch nicht soweit vom übergerodneten Endbezug abgekommen war. Wie die Lehre der Zeitalter lehrt ist die Welt eben im Wandel und entfernt sich immer weiter vom Urpunkt. Der Katholizismus versuchte durch ein benötigtes härteres System denn Bezug zum übergeordneten zu bewahren.

Als Gleichung nehmen wir einen Punkt um welchen eine Spirale ist welche sich immer weiter von ihm entfernt.


Der Protestantismus ist die verweltlichung der Kirche, da dieser nur auf einen Moralbegriff begründet ist und auf keinen höheren Ritus, sowie auch keinen hierachischen System. Auch zeigte schon die Bibelübersetzung, wo übrigens erhebliche Fehler passierten, dass der Protestantismus eher eine vermassung der Lehre darstellt. Die Schrift übersetzen heißt zugleich Sie zu verfälschen, da die Urschrift geoffenbartes Wort ist und vielmehr übermitteln kann als die Üersetzung. Auch ist es so, dass bei der Übersetzung wie gesagt der Text leidet. Insgesdamt könnte man sagen, die Übersetzung raubt der Schrift denn göttlichen Glanz.

Hinzugemerkt sei noch, dass eben generel die Sprache immer mehr verfällt, was man heute besonders daran erkennt, dass Englisch als niederste Form der germanischen Sprachgruppe als Weltsprache dient.


Heute herrscht kein Katholizismus oder sonstwas, sondern eher der dogmatische Atheismus. Die heutige katholische Kirche ist ein Widerspruch gegenüber des Katholizismus.


[Editiert am 27/3/2009 um 12:20 von Regnum Dei]



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ist muss umgewandelt werden in den allheitlichen Willen,
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 12:21  
Ich fordere ja schon seit Jahren die Wiedereinführung des gotischen Vokativs, des Duals, der doppelten Verneinung, sowie der Deklinationssuffixe bei Personennamen in der deutschen Sprache.


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Gast

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Oh mein Gott, woher kommen alle diese neuen User?

Die sich alle (lustigerweise) innert 2-3 Tagen hier registriert haben?

Wieso reden alle am Thema vorbei? und wieso reden die alle von der Kirche oder von der Romantik, obwohl diese hier gar nicht das Thema sind/ nicht sein sollten? Um was geht hier überhaupt?

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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 14:44  

Zitat von Abrahadabra, am 27/3/2009 um 12:40
nicht sein sollten

Und wo widerspricht der katholizistische Ritus und die Romantik der Thematik dieses Forums? Es ergänzt sich eher, indem das Religiöse usw nicht vom magischen ausgeschlossen wird, sondern die magischen Formen darin erkannt werden. Magie,Weltanschauung,Religion sollten nicht getrennt werden, sondern eine Einheit bilden.

Intiation und katholizistischer Ritus widersprechen einander keineswegs. Die Romantik welche hier besprochen wird wollte eher denn Glanz jenes Ritus bewahren. Der katholizistische Ritus in reiner Form hat seine magische Berechtigung indem man durch denn Ritus und das Gebet eine Verbundenheit zum menschlich-übergeordneten erzeugt. Der heutige Ritus welcher sich an die Masse richtet entbehrt jeder Grundlage, da hier nicht die Verbundenheit zum über den Menschen stehenden hergestellt wird, sondern der Mensch an sich angebettet wird.

Auch die Kirche hat einen Ritus welcher mit jenem der Magie gleichzusetzen ist, dies vergessen viele Magier wenn sie sich gegen die Kirche richten. Bei der Kirche ist es so, dass jene jeden einen Bezug bieten kann, da sie im exoterischen ja immer mit der Esoterik verbunden ist. Die Exoterik bietet also jenen Nicht-Esoterikern denn Weg mit dem esoterischen eben durch das exoterische verbunden zu sein.


[Editiert am 27/3/2009 um 14:53 von Regnum Dei]



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Ipsissimus
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Eliphas Leary
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red_folder.gif erstellt am: 27/3/2009 um 15:39  

Zitat von Abrahadabra, am 27/3/2009 um 12:40
Oh mein Gott, woher kommen alle diese neuen User?

Die sich alle (lustigerweise) innert 2-3 Tagen hier registriert haben?

Wieso reden alle am Thema vorbei? und wieso reden die alle von der Kirche oder von der Romantik, obwohl diese hier gar nicht das Thema sind/ nicht sein sollten? Um was geht hier überhaupt?

Vade Retro Satana!


Jepp, ist schon merkwürdig wie sich die Herren auf gemeinsamer Basis befindlich austauschen.


@ Cautopates:

Merkst Du gar nicht, wie Du die Dualität verabsolutierst? Zudem strotzen Deine Zeilen von Unverständnis der (post-)Moderne. Skeptizismus der konsequent betrieben wird führt dazu, daß der Skeptiker sich dieser "hierarchische[n] Struktur von Paradoxen" gegenüber sieht.
Wenn ein Streben nach Transzendenz nicht gleichzeitig ein Streben nach Überwindung der Dualität ist, dann geht dieses Streben fehl. In Begriffen der Mystik wird die Dualität traditionell durch die Trinität überwunden, so finden sich in allen wahren Religionen Trinitäten als Ausdruck der höchsten, universellen Einheit.
Das Christentum jedoch hat die Trinität verfälscht und die Dualität verabsolutiert. Die Verfälschung der Trinität ist allein schon daran zu erkennen, daß die christliche Variante unausgeglichen, der christliche "Gott" in Wahrheit ein Götze ist, welcher vor der Theodizee fliehen muss. Die Verabsolutierung der Dualität ist daran zu erkennen, daß von "ewiger Verdammnis" und dergleichen geredet wird: "Erlösung von dem Bösen" (= spirituelle Kastration) anstatt Erlösung des Bösen.

@Lohengrin:

Zitat:
Ansonsten schliesse ich mich Ihnen an, wobei ich hinzufügen möchte, dass in der Metaphysik jeglicher "Fortschritt" (zumnidest im Sinne eines linearen Zeitflusses) gänzlich unbekannt ist. Die traditionale Metaphysik ruht allein auf die Transzendenz bezogen - unveränderlich jenseits von Raum und Zeit. Jener Fortschrittswahn ("Aber wir müssen uns doch entwickeln und mit der Zeit gehen!") ist einer der grössten Irrtümer der subversiven modernistischen Involution.


Wenn in der Metaphysik, die Du betreibst, Fortschritt "unbekannt" ist, dann zeugt das höchstens davon, daß diese Form der Metaphysik blind ist für die Realität. Wie wär's mal mit ein wenig Heraklit, um die Augen zu öffnen für das, was in der Welt geschieht? Da ist nämlich eine großartige Evolution im Gange! Und zwar auf allen Ebenen, sowohl geistig, als auch seelisch und natürlich körperlich/materiell.
Aber Formulierungen wie "subversive(n) modernistische(n) Involution" zeugen schon davon, wessen Geistes Kind da schreibt. Da wundert es wenig, daß neben derartigen Formulierungen prä-faschistischen Systemen wie der r.-k. Kirche oder dem Islam, sowie faschistischen und rassistischen "Denkern" wie Evola oder Dávila Bewunderung gezollt wird.


@ Regnum Dei:

Zitat:
Der Katholizismus mit seinem Dogmen brachte der Masse denn symbolischen Bezug zur höheren Esoterik. Das Dogma usw waren die symbolischen Manifestationen des Geistes und schufen so der Masse erst denn Bezug zum übergeordneten. Nachdem das Heidentum (besonders das germanische) zu einem naturalistischen Kult fern der höheren Begründung entrückt war, war der Katholizismus notwendig.


Das katholische Dogma für die Massen, sowohl für den Adel als auch den Pöbel, lautete: Bete und arbeite, und wage es nicht dich mit der hl. Schrift zu beschäftigen. Einen "Bezug zur Esoterik" gab es da nicht, und dieser Bezug war von klerikaler Seite vollkommen unerwünscht. Der beste Beweis dafür ist die schrittweise Verwässerung des dogmas durch Integration heidnischer Elemente in die Kirchenlehre, was sich exemplarisch im Feiertagskalender ausdrückt.
Du unterstellst dem "Heidentum", daß es jemals eine "höhere Begründung" besessen hat. Das ist witzig, aber nicht ernstzunehmen, denn solch eine Unterstellung ist bar jeden Beweises und entspringt romantisch-verklärtem Wunschdenken. Derartiges Wunschdenken muss fortschrittsfeindlich und wissenschaftsfeindlich sein, den [sic.] Skeptizismus und die Rationalität verteufeln, denn [sic.] all diese Errungenschaften drohen doch nur, die schöne, gemütlich-romantische Sandburg (oder auch: Wolkenkuckucksheim) kaputtzumachen.


@ Cautes:

Danke für die Bestätigung, daß ihr vier euch kennt und anscheinend im selben Verein tätig seid. Ich hoffe, ihr gehört nicht zu denjenigen, die sich Kreuze auf den Leib schmieren, deren "Farbstoff" aus eigener Produktion stammt... wie schrieb H. P. Lovecraft so schön? "An ihrem Geruch sollt ihr sie erkennen."


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Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 15:39
Jepp, ist schon merkwürdig wie sich die Herren auf gemeinsamer Basis befindlich austauschen.


Ist doch klar, das ist Guerillia Marketing von der Kirche. Die müssen sich heute an jeden Strohhalm klammern um nicht in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. :-)

LG

Cassiel


[Editiert am 27/3/2009 um 16:24 von Cassiel]
Antwort 23
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Regnum Dei
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Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 15:39

Zitat von Abrahadabra, am 27/3/2009 um 12:40
Oh mein Gott, woher
Du unterstellst dem "Heidentum", daß es jemals eine "höhere Begründung" besessen hat.


Unsinn!!!

1. Unterscheide ich Heidentum von alten Kulturen, denn z.b. im Islam wird der Hinduismus ja auch nicht unter Heidentum gewertet. Das Heidentum bezeichnete Formen die Verfallen sind.

2. Verwenden wir der Einfachtkeit halber denn Begriff Heidentum für alte Kulturen, wie ich es ja teilweise auch tat, dann zeigt mit ihre Aussage nur, dass Sie micht nicht verstanden haben. Ich sagte bloss, das jene alte Formen aus hoher Wurzel stammten und dann degenerierten, da im Werden immer die Regelung von Leben - Tod herrscht. Der Katholizismus war dann eben eine neue Hülle der Esoterik und war auch nötig, da eben das Germantentum nurmehr eine tote Hülle darstellte, weshalb auch viele Germanen freiwilig die neue Exoterik annahmen. Ich lehne alte Formen an sich nicht ab und beziehe mich ja selbst oft genug auf jene, sondern nur denn Verfall jener Formen. Wenn ich mir heute einige Asatru Heiden ansehe, sei jedoch zu sagen, dass mir ein Katholizismus weit lieber ist als deren naturalistisches lunares Heidentum.

Ich unterstütze denn Katholizismus wie jede andere religiöse Form soweit diese der (solaren) Tradition entspricht.

Böse Zungen nennen mich auch katholizistischer, romanischer, moslemischer, germanischer Hindu-Christ :D

3.Der menschliche Fortschritt ist kein menschlicher Fortschritt, da er nur neue Mittel schuf welche zuerst als Geschenk galten und schlussendlich der versklavung/Abhängigkeit dienten. Die heutige Zeit begründet ihren Materialismus indem sie frühere geistige Zielsetzungen wie denn Flug durch materiele Ergebnisse tauscht. Wissenschaft ist heute eine Blindheit gegenüber dem geistigen und sieht bloss noch die Wirkung im psychischen und physischen, welche als Ursache hingestellt wird. Z.b. ist der Exorzismus keineswegs als Unsinn widerlegt durch die Psychologie, da jene eben die Folgen der geistigen Ursache erkennt und nicht die höhere Ursache selbst.

Zusammengefasst: Denn Menschen fehlt heute der Blick zur zweiten Sonne sowie die Sicht durch das dritte Auge. Darum ist auch eine Involution und keine Evolution im geistigen zu erkennen.


Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 15:39

Zitat von Abrahadabra, am 27/3/2009 um 12:40
Oh mein Gott, woher Da ist nämlich eine großartige Evolution im Gange!

Hören Sie mir auf mit der materialistischen Theorie der Evolution. Diese ist und bleibt Theorie und ist keineswegs erwiesen, zudem beachtet diese nur die materiele Möglichkeit, die geistige wird schlicht und einfach ignoriert. Auch hier wird das methaphysische übergeordnete ausser acht gelassen.
Die Evolution ist eines der größten Dogmen der modernen Welt, dessen Wahrheit keiner zu bezweifeln wagt, da Sie eben das Hauptdogma der atheistischen Gegenreligion ist.


Zitat von Eliphas Leary, am 27/3/2009 um 15:39

Zitat von Abrahadabra, am 27/3/2009 um 12:40
Da wundert es wenig, daß neben derartigen Formulierungen prä-faschistischen Systemen wie der r.-k. Kirche oder dem Islam, sowie faschistischen und rassistischen "Denkern" wie Evola oder Dávila Bewunderung gezollt wird.


Ja dieser Davila und Evola sind natürlich schlimm, da diese nicht in das gutmenschliche-bürgerliche Weltbild passen. Ein Skandal dass diese es wagten die Demokratie zu kritisieren. Ich bin bestürzt wegen solch Gedankenverbrechern und dann noch diese Moslems welche sich nicht freiwilig von denn Amerikanern besetzen lassen um in irgenwelche Lager gesteckt zu werden :( :heu:





[Editiert am 27/3/2009 um 17:21 von Regnum Dei]



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