Zitat aus dem Artikel "Unser Leben ist vorherbestimmt" in der P.M. 2/2005:

"Natürlich steht dei Zukunft fest! Nach der klassischen newton´schen Physik und nach der Einstein´schen Relativitätstheorie ist das Weltall deterministisch: Aus einem bestimmten Ausganszustand folgt zwangsläufig ein bestimmter Folgezustand. Ohne Möglichkeit zur Abweichung folgt so ein Zustand auf den nächsten, die Kette der Folgen kann bis ins Unendliche fortgeschrieben werden. Das bedeutet: Jeder Gedanke, jeder Windhauch und jedes fallende Blatt sind seit dem Augenblick des Urknalls vorherbestimmt."

Auch die Frage ob man die Zukunft vorrausbestimmen könnte beantwortet der Artikel negativ, denn laut der Quantenmechanik können der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens nie gleichzeitig bestimmt werden.
Hirnforscher setzen noch einen drauf und halten es für erwiesen, dass der Freie Wille nur eine "nützliche Illusion" ist, denn wenn die Zukunft feststeht kann es keinen freien Willen geben.

Sollte man also der Wissenschaft und diesem Artikel glauben, ist - zumindest mein - Verständnis von Magie und Wahrsagerei hinfällig und alle Bemühungen das Schicksal zu beeinflussen völlig sinnlos!

Welche Meinung habt Ihr dazu?

[Editiert am 25/1/2005 von Salomestern]

[Editiert am 25/1/2005 von Salomestern]


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Der kommt den Göttern am nächsten,
der auch dann schweigen kann, wenn er im Recht ist.
CATO

Oder ist es nicht sogar egal welche Meinung man dazu hat, denn ein freier Wille und die dazu gehörige meinung existiert ja nicht???


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Der kommt den Göttern am nächsten,
der auch dann schweigen kann, wenn er im Recht ist.
CATO

Also gut, eröffnen wir die "Freier Wille"-Diskussion.

Ich schreib mal einfach ein paar Gedanken ohne Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit:

1) Im großen ist das Weltall sicher sehr deterministisch, interessant wird es in SIngularitäten, in denen die Allgemeine Relativitätstheorie genauso versagt wie die Quantenelektrodynamik. Auch interessant ist die Frage, was mit "Richtig-Vielteilchen-Systeme" passiert, ob da einfach nur unsere Rechenpower nicht reicht. Genauso was chaotische Systeme angeht.

2) Soweit ich weiss, ist die Aussage der Hirnforschung bezüglich des freien Willens eher dahingehend zu interpretieren, dass unser Tagesbewusstsein nicht frei entscheiden kann, wie es auf Situationen reagiert. Daher wohl auch viele DejaVu Erlebnisse. Ich glaube aber, dass sie sich noch nicht trauen zu sagen, dass Bewusstsein und Leben nur eine zufällig (bzw vorherbestimmte) Sache ist und letztenendes mit viel Rechenpower und einer sehr vollständigen Feldtheorie beschrieben werden kann.

3) Und selbst wenn bleibt immer noch die Frage, wem der freie Wille denn vorgespielt wird.

4) Wenn man einen Supercomputer bauen würde, der das Universum berechnen könnte, so würde dieser (entgegen Douglas Adams) nicht nur die Größe eines Planten haben sondern größer sein als das Universum und mehr Energie benötigen als in diesem noch vorhanden ist.

Fazit:
Also, wenn das Universum komplett (also uns eingeschlossen) vorherbestimmt ist und es keinen freien Willen gibt, so ist seine Idee doch gesellschaftlich-moralisch wertvoll (selbst für uns Magier, die wir uns ja gerne über soetwas erheben). Und was nützt die schönste Berechenbarkeit, wenn sie nicht ausführbar ist. Also lehnen wir uns zurück und geniessen das Schauspiel. Ein Film wird ja auch nicht uninteressant, nur weil zu beginn der Vorstellung das Ende des Films schon abgefilmt ist..

Toreador

PS: Ausserdem öffnet das Tür und Tor für Zukunftsschau, oder? Und auch das "Schicksal beeinflussen" ist immer noch drin, weil deterministisch nicht bedeuten muss "nur den physikalischen Regeln gehorchend", die sind eh nur eine verdammt gute Näherung, mehr nicht..
Wenn du also in deiner Kugel die Zukunft siehst, so ist das vielleicht nicht die Zukunft, aber der Grund dafür, dass das Gesehene nicht eintrifft, weil du vorher (Aufgrund von günstigen Konfigurationen) dazu bestimmt warst Techniken zu erlangen, die dich befähigen Dinge zu tun, um eine Zukunft zu entwickeln, die zwar theoretisch berechenbar war aber keiner gesehen hat..


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"[Progress] is nothing but a label we attach to change in a direction
we like."
Lawrence M. Friedman

*puuuuhhh*
*gg*
nich schon wieder physikkram

also,soweit ich das verstanden habe,
"vernichtet" die chaostheorie ein denken indem sie sagt:
ähnliche ursachen haben unterschiedliche auswirkungen

(ansonsten hieß es,glaube ich, ähnliche ursachen haben ähnliche auswirkungen)

somit heißt es zwar, dass die kausalität besteht, und jede einzige "bewegung" in den prozess mit hineingleitet (fallendes blatt, schmetterlingsflügel..)
diese aber nicht vorraussagbar sind...im großen maße..zumindest

versteht ihr was ich meine?
bsp:

gegeben ist: ich gehe 10schritte

jetzt könnt ihr aber nicht sagen, wohin ich gehe
wenn nach schritt 5 plötzlich ..keine ahnung ne kuh vor mir tot umfällt,
dann beeinflusst das natürlich meinen weg,
ihr könnt aber nicht sagen, ob ich links oder rechts vorbeigehe..oder drüberspringe..
oder so


klar? +g+
dazu möcht ich aber noch anmerken,dass ich in physik nur fünfen und sechsen hatte..
also reine spekulation hier


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Zitat:

Auch die Frage ob man die Zukunft vorrausbestimmen könnte beantwortet der Artikel negativ, denn laut der Quantenmechanik können der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens nie gleichzeitig bestimmt werden. Hirnforscher setzen noch einen drauf und halten es für erwiesen, dass der Freie Wille nur eine "nützliche Illusion" ist, denn wenn die Zukunft feststeht kann es keinen freien Willen geben.

Mit den uns bekannten Methoden ist es wahrlich schwer, oder eben gar nicht möglich, Ort und Zeit eines Teilchens gleichzeitig zu bestimmen. Ich will hier die Gesetze der Quantenmechanik nicht anzweifeln, denn dazu müsste ich einen neuen Lösungsansatz bringen und den habe ich beileibe nicht. Ich denke jedoch, dass nicht nur die uns bekannten Möglichkeiten diejenigen sind, die das "non-plus-ultra" der Forschung und der Wissenschaft sind, auch wenn beide auf einem hohen Stand sind.
Diese "nützliche Illusion" des freien Willens, sollte sie eine sein, ist dann wohl der Wunsch des Menschens nach eigener Entscheidung, Ungebundenheit und persönlicher Freiheit wenn auch nur im Denken.
Zu Jessas Einwand, bzw. Aussage: In der Tat heißt es, dass eine Kausalität besteht doch es ist eben so wie du es sagst, dass nicht alles, was im Laufe eines betrachteten Prozesses passiert, vorhersehbar ist. Betrachte ich einen Baum, kann ich nicht sagen, wann genau er das nächste Blatt verlieren wird. Ich kann vielleicht die Abstände zwischen den einzelnen Blattverlusten messen und daraus einen Mittelwert bilden, der dann als Maß aller Dinge genommen wird, jedoch wird er in den seltensten Fällen auf die Milisekunde genau passen

Ebene Wege,
Coro


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Ich wünsche dir die zärtliche Ungeduld des Frühlings, das milde Wachstum des Sommers, die stille Reife des Herbstes und die Weisheit des erhabenen Winters.

Ich muß ehrlich sagen das Physik für mich auch ein Brief mit sieben Siegeln ist *zuJessawink*, deshalb wollte ich auch nicht den physikalischen Tatbestand als solches diskutieren, sondern eher den Einfluß den dieser auf das Denken hat.
Also da Physik immer mein schlechtestes Fach war habe ich mich natürlich privat auch nie übermäßig viel damit auseinander gesetzt.
Aber als ich diesen Artikel las, hat es bei mir wiedermal bewirkt, das meine zweifelnde Seite Oberhand gewonnen hat und ich mich fragen mußte, ob und wie denn magie dann überhaupt funktionieren soll, wenn nicht über den freien Willen und über die beeinflussung physikalischer und biologischer Prozesse.
Das ist es doch was in jedem Lehrbuch steht das der Wille die Macht hat alles zu verändern!

[Editiert am 26/1/2005 von Salomestern]


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der auch dann schweigen kann, wenn er im Recht ist.
CATO

Eine Theorie besagt..soweit ich sie verstanden habe zumindest:

Das Universum ist quasi die gedanken des chaos, wir können zwar die gedanken verstehen, nicht aber das chaos aus dem sie entstehen. (Psychonaut)

1. Realität: die Leere, chaos, gott---
2. Realität: Äther, Astral, wahrscheinlichkeit, aura
3. Realität phys. amterielle welt, malkuth, kausalität

Wenn m an es so betrachtet..
verstehst du es vielleicht besser.


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öhhh..
eigentlich hab ich keinen bock auf die diskussion aber ok...

toreador: wie siehts aus mit stabilen orbitalen beim dreikörperproblem? wenn nicht mal mehr die mathematik sagt "im prinzip können wir s lösen" seh ich da nicht mehr viel, was uns vom chaos (attraktoren, fraktale, bifurkationen in diff.gln. usw. ) unterscheidet, also sind wir wieder beim schmetterling. und was der schmetterling kann, kann im prinzip auch ein statistischer prozess wie nuklearer zerfall.

allgemein: bin ich hier in einem magie- oder in einem physikerforum? ja wo habt ihr denn eure transzendenz versteckt? und spirituelles? am ende gibs auch keine magie, ist ja alles naturwissenschaftlich erklärbar.....

naja, ich jedenfalls finde, das ich ein "höheres selbst" "feinstofflichen körper" von mir aus auch eine "seele" habe. und ich finde, naturwissenschaften darüber urteilen zu lassen ist wie der versuch, mit einem thermometer die spannung einer steckdose zu messen. irgendwer muss ja irrational bleiben und nicht die naturwissenschaft als letzten schluss akzeptieren.


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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus

Aber man kann doch auch in einem Magie-Forum die Möglichkeit diskutieren, das es Magie vielleicht gar nicht gibt. Ich wollte eigendlich auch klare Beweise dafür hören das es sie eben doch gibt.
Und zu Magie und Wissenschaft: das ist ja alles nur eine Frage der Bezeichnung und des Verständnis. Schließlich haben die einfachen Menschen auch irgendwann mal geglaubt elektrisches Licht ist Magie, bevor es ihnen einer erklärt hat!


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CATO

Ich glaube die diskussionen haben angefangen da ich,
durch beschäftigung mit chaosmagie einfach zwangsweise aufdie chaostheorie stoße.

meiner meinung nach darf man sich heutzutage nicht mher hinter er magie verstecken und die wissenschaft aussen vor lassen,
das ging vielleicht im mittelalter, heutzutage wäre eine zusammenarbeit vielleicht viel produktiver.

letztenendes ist es für mensche wie mich mit einem sehr kleinen physikalischenblablubb verständnis auch einer weiter entwicklung über diese dinge nachzudenken, 99% davon sind vielleicht für den müll, aber für mich lohnt sich dieses eine prozent.

wenn du dich an einer diskussion nicht beteiligen willst, dann tu es einfach nicht.
wenn es dir momentan an spiritualität in den topics fehlt, dann eröffne eines dass dir angemessen deucht


wie versuchen nicht die naturwissenschaft über den äther urteilen zu lassen, sondern unser eigenes urteil beider dieser dinge weiter zu entwickeln.

grüßend

jessa


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@Hephaestos:
Nur nochmal ein kleiner Ausflug zu dem Dreikörperproblem. DIe Mathematik sagt "wir können es nicht berechnen, ABER(!) simulieren und das Ergebniss passt, wenn man nur genug aufwand betreibt". Es es also eine Frage der Rechenpower.

@Spiritualität:
Magie muss nicht immer was mit Äther, Spiritismus, Feinstofflichkeit etc zu tun haben. Letztenendes ist es in meinem Augen sogar genauso richtig oder falsch einem der Paradigmen anzuhängen und zu sagen "So, dass ist jetzt die Wahrheit!". Ich denke die Stärke der Magie liegt eben darin, über den Tellerrand zu schauen und dann zu sagen "Hey, spiritistisch komm ich nicht weiter, nehm ich doch mal die Physik zur hand.."
Letztenendes haben wir die Physik hier aber eigentlich schon lange verlassen und bewegen uns auf dem Feld der Metaphysik, und genau das ist es, wo es wieder in diese Com gehört, die Fragen "was das Innerste zusammenhält".

Bleibt trotzdem meine Grundaussage: Wenn wir keinen freien Willen haben fehlt uns trotzdem die Möglichkeit alle Vorhersagen zu treffen. Wir werden sie auch nie bekommen (können). Also lehnen wir uns zurück und geniessen den Film. Selbst wenn alle deine Gedanken, Wünsche, Ideen, Ziele schon vorher feststehen bleiben es trotzdem deine. Geniesse sie!

Toreador


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naja, der urknall ist ja eine theorie die nicht gerade unumstritten ist. daher kann ich das argument so nicht gelten lassen, da weltall für mich ewig ist und war. vor dem urknall müsste auch etwas gewesen sein, denn aus nichts kann nichts entstehen. dennoch halte ich eine art schicksal für möglich. ich glaub es ist eine mischung aus beidem.
für jedem menschen gibt es am "schicksalsbaum" einen eigenen ast. jede gabelung stellt eine entscheidungsfrage in unserem leben dar. der ast mit seinen unendlich vielen verästelungen ist demnach vorbestimmt, doch wir können uns aussuchen, bzw. entscheiden, welchen weg wir darauf einschlagen.


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"alles was du hast, hat irgendwann dich"

ok, ich bin wohl ein wenig zu harsch in meinem kommentar gewesen, also ´tschuldigung, wenn ich jemandem auf die füsse getreten bin.

mein "problem" dabei ist, das ich mich mit physik ganz gut auskenne, und das ich festgestellt habe, das es ziemlich viele dinge gibt, die sich pysikalisch und mathematisch nicht "einfach so" sagen lassen. dennoch ärgert es mich, wenn leute versuchen, sagen wir, telepathie mit quantenmechanik zu erklären "weil da passiert sowas ähnliches zwischen gekoppelten elektronen" oder ähnliches.

da gruselt es mein physiker- UND meinem hexer- ich ganz gewaltig. wahrscheinlich hab ich einfach noch nicht genug "schattenarbeit" geleistet oder so...*g*

ok, kurzfassung meines weltbildes:

telekinese: gibts nicht.
weil:wäre eine direkte manipulation physischer gegenstände nur durch den geist. müsste man nachweisen können, kann es aber nicht.
gegenargument: dennoch macht mein "hausgeist" ab und zu türen auf und so.
fazit: und wieder bin ich verwirrt

so gehts mir bei vielen dingen, deshalb der vergleich mit dem thermometer und der steckdose: es ist die falsche methode. metaphysische erkenntnisse lassen sich nur auf dem gebiet der metaphysik gewinnen, nicht auf dem der klassischen physik.

noch ein beispiel: tarotkarten legen.

manchmal sagen tarotkarten ganz gut die zukunft vorher. physikalisch betrachtet widerspricht das :

1. der thermodynamik und damit
2. dem zeitpfeil (sofern das universum nicht-deterministisch ist)
3. dem bewussten erfassungsvermögen unseres gehirnes

mein schluss: unser gehirn interpretiert erheblich mehr an "unbewusst verarbeiteten" daten, als wir rein auf physikalischem wege erhalten können.

daraus folgt: es muss "mehr geben, als unsere schulweisheit sich träumen lässt, horatio", sprich, irgend eine art "höhere ebene" der welt liefert uns diese informationen.

anders beispiel: ich mach eine sigille. das hat ausser in meinem bewusstsein keinen effekt auf die welt an sich (ausser das in einem stück holz ein paar kratzer mehr sind)

dennoch hat meiner meinung nach eine sigille mehr als diesen effekt: irgendwie wird besagte "höhere ebene" durch das ritual angesprochen und manipuliert. aber ich bin mir ganz sicher, das man diesen effekt weder nachweisen können wird (es gibt ja kein vergleich mit einer anderen hypothetischen zeitlinie, in der ich die sigille nicht hergestellt habe) noch das dieser wiederholbar ist. das experiment mit dem schmetterling und dem tornado kann ja auchkeiner nachstellen, obwohl es prinzipiell möglich sein könnte.


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∵ indagator ∴ insolitus

Oka, dann sind wir auf einer Wellenlänge. Mich wurmt es auch immer gewaltig, wenn Leute physikalischen Halbwissen rauskramen und damit blödsinnige Erklärungen versuchen. Ich wollte eingentlich nur hingehen und erstmal zeigen, wie das (natur-)wissenschaftliche Weltbild aussieht, und das es eine Menge Möglichkeiten offen lässt. Einige Ideen dieser "populärwissenschaftlichen Erklärungen okkulter Phänomene" sind aber durchaus interessant, nicht in dem Sinne, dass sie einer physikalischen Überprüfung standhalten, als viel mehr, dass sie eine Arbeitshypothese für den persönlichen Weg stellen.

Toreador


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<--gefährliches physik null wissen
ich hoff es ist nicht zu doof was ich von mir lass
*ernstmein*


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Ja, das hoffe ich auch von mir ... man kann zwar immer was anbringen, aber nun ja.

Ebene Wege,
Coro


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Naja, war ja nicht gegen euch. Ihr gebt ja zu nix zu wissen und lasst euch belehren.. wobei ich mit da dann immer direkt Oberlehrerhaft vorkomme..


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*LOL*

das ist glaub ich das generelle problem von physikern:
sie erklären gerne.
sehr gerne.
auch wenns echt niemand hören will.
weshalb sie als elende besserwisser verschrien sind.

P.S.: niemand verlangt von irgendwem, das er/sie sich mit physik auskennen soll. wenn man nur mutig genug ist, nachzufragen, anstatt sich auf seinem halbwissen auszuruhen, oder am ende noch auf andere gebiete auszudehnen. ich kann völlig nachvollziehen, wenn mir eine hexe sagt :"das hat mit deiner komischen naturwissenschaft NIX zu tun" oder "ist das nicht so wie bei den quanten?"

das problem hierbei ist, das man häufig bei naturwissenschaftlichen phänomenen landet, die aus PM und star trek zusammen gewürfelt sind, quanteninformationsteleportation für telekinese verantwortlich macht usw. das nervt mich ein bisschen, aber eigentlich auch nur , wenn mein gegenüber nicht einsieht, das ich mich (aufgrund studium und so) einfach besser auskenne.


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Ich denke aber ( auch wenn Naturwissenschaften nicht so mein Fach sind ... ich bin stolz auf meiner 8 Punkte in Mathe und 9-10 Punkte in Physik ), dass es sogar gut ist, wenn man jemanden belehrt. Auch wenn dieser es in dem Moment vielleicht nicht hören möchte, aber er wird es trotzdem behalten und sich bei einer ähnlichen Situation wieder dran erinnern.
Ein umfangreiches oder ausgeprägtes Wissen im Bereich der Naturwissenschaften sollte einem jedoch helfen, den ganzen Dingen etwas kritischer gegenüberzustehen und nicht alle obskuren Theorien, die einem angeboten werden, gleich mit Ja und Amen zu übernehmen.

Ebene Wege,
Coro


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a propos freier wille und determinismus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

fand ich gut, obwohl ichs nur überflogen hab


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Nach ersten Überfliegen finde ich den Artikel auch sehr interessant, aber das Einstein-Zitat wird meiner Meinung nach etwas missverstanden. Es geht Einstein nicht darum, dass er die Pfeiffe aufgrund einer Nikotinsuch anzünden will. Er hatte sie vermutlich nur (wegen der Sucht, aber bei Pfeiffe?...) in der Hand und es war naheliegend es an ihr zu demonstrieren. Ihm ging es vielmehr darum, dass er den Wunsch (als freier Willensakt) hat etwas zu tun, dieser Wunsch aber in etwas anderem Begründet liegt. Er wirft meiner Meinung nach die Frage auf, ob sich der freie Wille grundlos bilden kann, oder ob es immer einen Grund für eine Willensentscheidung gibt und ob dadurch die Frage nach dem freien WIllen nicht hinfällig wird. Ein interessanter Ansatz..
Toreador


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Ja, eben weil ich kaum Ahnung habe und mich nicht auf meinem Nichtwissen ausruhen will habe ich das Thema zur Diskussion gestellt und ich persönlich finde die P.M. sehr gut! Mit Star Treck-Wissen hat das gar nichts zu tun. Eigendlich habe ich ja schon erklärt was ich damit bezweckt habe und es tut mir leid wenn ich Euch damit genervt habe!
Ich geb auch zu das ich sowieso wieder nur die Hälfte verstanden habe und es mir meine Zweifel nicht wirklich beseitigt hat, aber Eure Erklärungen helfen mir auf jeden Fall weiter. Dazu Danke!


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Nein, Startrek Wissen ist das sicher nicht. Nur ist die PM etwas sehr vereinfachend. Ich hab sie selber sehr gerne gelesen, nur reichten mir die Erklärungen irgendwann nicht mehr. Sie ist trotzdem gut, um über den Tellerrand zu schauen und sich zu informieren. Es ist so ähnlich wie mit Gallileo auf Pro Sieben. Mir ist das zu einfach, weil die mir nichts neues erzählen oder mir nicht detailiert genug sind, trotzdem ist es gut, dass es die Sendung gibt und sich Leute so informieren.
Ich wollte hier niemanden angreifen. Solange Leute wissen, das sie nichts wissen ist es ja in Ordnung. Ich habe ja auch nicht von allem Ahnung.
Haken wir einfach mal die Sache mit dem Halbwissen ist gefährlich und so ab..

Also Back to Topic:
Ist ein freier Wille noch dann ein freier Wille, wenn er nicht willkürlich ist, sondern der Entscheidungsfindung andere Entscheidungen vorangingen, die diese dann "rechtfertigen" oder zur Folge habe? Man hätte sich auch anders entscheiden können, aber wenn man es getan hätte, dann hätte es auch einen Grund dafür gegeben.. Und sei es einfach nur, dass man "zum Spass", "als Beweis" oder einfach nur "weil man es kann" sich anders entscheidet, so sind das Gründe die die Entscheidung kausal bedingen.. ist das noch freier Wille?

Toreador


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also wie gesagt: wikipedia-artikel dazu.

wenn ich das richtig verstanden habe, dan gibt es da zwei sichtweisen: die einen sagen. nutr das, was toreador oben beschreibt, kann als freier wille bezeichnet werden, denn wenn es keinen grund für ein handeln gibt, ist handeln sinnfrei, und damit eher in die kategorien eines verrückt-seins einzuordnen. freier willen und determinismus sind gar nicht so unvereinbar wie es scheint.

hab übrigens gestern mal wieder bei hume (philosoph) reingeguckt. wei man so skeptisch der welt gegenüber sein kann, ist für mich unverständlich -also nicht das ich seine gedanken nicht nachvollziehen kann - ich find es ist einfach nicht so, das kausalität ein konstrukt des menschlichen geistes ist.


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Wenn man bedenkt, dass das Gehirn zuerst den Impuls gibt zu Handeln,und danach erst die Entscheidung dazu entsteht (ist nachgewiesen), dann könnte man leicht dem Glauben verfallen, dass der freie Wille nur ne nützliche Illusion des Hirns ist.

Für mich bedeutet das aber nur, dass die Entscheidung eben woanders gefällt wird, und der Vorgang der freien Entscheidung nicht mit naturwissenschaftlichen Denkmodellen erklärbar ist...


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In den letzten 500 Jahren hat sich in der Menschheit eine kalte Intelligenz breit gemacht, von einer bösen Macht begünstigt. Die Zeit dieser Macht ist heute gekommen!