Bei meiner Recherche nach interessanter Literatur, bin ich unter anderem auf Isreal Regardies Bücher zum System des Golden Dawn und Crowleys Beschreibungen zum A . A. gestoßen.
Da beide ja sehr gut dokumentiert sind, habe ich mich gefragt, ob es denn Menschen gibt, die Magie nach einem dieser Systeme erlernen, sozusagen in Selbst Initation. (Gut, dass es Nachfolge Orden/Logen gibt, weiß ich, aber darum geht es mir gar nicht mal so)
Was haltet ihr davon, die Systeme als einen möglichen Weg, den man verfolgen könnte? Sozusagen die Bücher als Werkzeuge gebrauchen, wie halt alle anderen Bücher zur Magie auch. Macht es Sinn, in ein bereits komplexes (veraltetes (?)) System einzusteigen? Gibt es jemanden der probiert hat, nach diesen Wegen zu lernen? In wie weit kann man den Schriften über den Weg trauen und Nutzen daraus ziehen? (Auch kritische Meinungen sind gerne gesehen) Wo liegen Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Ist der A.A eine Verschlimmbesserung? Oder steckt mehr Potential als im GD?

Wenn man sich zb. Bardon (oder Andere) nimmt, findet man im Internet Hunderte, die ihre Meinung zu seinem Weg kund tun... sucht man hingegen zum GD oder A.A etwas, findet man rein gar nichts. Bin ich einfach zu dumm zu suchen? Liegt das Wissen immernoch innerhalb der Orden, obwohl doch soviel öffentlich ist? Oder gibt es einfach niemanden der sich dafür interessiert?


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wer einst fliegen lernen will, der muss erst stehen und gehn und laufen und klettern und tanzen lernen: man erfliegt das Fliegen nicht. -Nietzsche-

Das es mehr informationen zu Bardon gibt als zum GD oder AA ist klar, Logenwissen wird immer geheim gehalten. Was den Golden Dawn betrifft, wurde diese Loge bereits vor über 100 Jahren geschlossen. Crowley veröffentliche im Zuge einer Auseinandersetzung mit dem Großmeister des GD deren Wissen, oder zumindest einen theoretischen Teil davon.

Da es heute niemanden mehr gibt der im GD initiiert war, gibt es auch niemanden mehr mit praktischen Erfahrungen aus diesem System. Von daher kann auch kaum jemand wirklich etwas profundes zu der Thematik sagen. Natürlich mag der eine oder andere mit den veröffentlichten Schriften gearbeitet haben, aber das lebende Wissen eines Kraftfeldes einer Loge ist etwas ganz anderes. Dies steht was den GD betrifft heute nicht mehr zur Verfügung.

Der Argentum Astrum existiert heute noch und aufgrund der Arkan Disziplin wird es verständlicherweise auch kaum Leute geben die in der Öffentlichkeit großartig darüber reden werden. Ich habe allerdings gehört das der Agentum Astrum in Deutschland zumindest heutzutage nur ein Fake sein soll.

LG

Cassiel

Von der Idee Logenwissen im Selbststudium anzuwenden halte ich übrigens nicht sehr viel. Logenwissen ist ein lebendiges wissen, welches über das Logenkraftfeld in die Mitglieder "eingeschwängert" wird. Nur den theoretischen Teil dieses Wissens ohne Lehrer zu studieren führt nicht weiter und mit Sicherheit auch zu Mißverständnissen und Sackgassen.

Will man wirklich "professionell" Magie betreiben kommt man um die Mitgliedschaft in einer authentischen Loge (Vorsicht vor den heutigen möchtegern "Golden Dawns") nicht herum.

Auf der anderen Seite wiederum bedeutet die Mitgliedschaft in einer Loge aber auch das man sich eben nicht so frei entfalten kann, wie man selbst es gerne möchte, sondern meistens Konform mit der Logenleitung gehen muss. Man muss zu einem guten Teil Politiker werden. Und man wird ganz sicher mit magischen Kriegen und Auseinandersetzungen konfrontiert werden.

So ist das leider hier im Westen. Am besten man wird gleich Buddhist, so kann man Magie praktizieren, selbstständig bleiben und wird auch nicht mit solchen Angrifflustigen niederen Menschentypen konfrontiert, wie sie in den westlichen Logen zuhauf zu finden sind.

LG

Cassiel

Zitat von Cassiel, am 6/4/2010 um 05:34

Am besten man wird gleich Buddhist,

Oder irgendetwas anderes, das einem weiterhilft...


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Zitat:

Auf der anderen Seite wiederum bedeutet die Mitgliedschaft in einer Loge aber auch das man sich eben nicht so frei entfalten kann, wie man selbst es gerne möchte, sondern meistens Konform mit der Logenleitung gehen muss. Man muss zu einem guten Teil Politiker werden. Und man wird ganz sicher mit magischen Kriegen und Auseinandersetzungen konfrontiert werden.

klingt erstrebenswert..

Zitat:

Will man wirklich "professionell" Magie betreiben kommt man um die Mitgliedschaft in einer authentischen Loge (Vorsicht vor den heutigen möchtegern "Golden Dawns") nicht herum.

ah ok wusst ich nich..

Zitat:

Angrifflustigen niederen Menschentypen konfrontiert, wie sie in den westlichen Logen zuhauf zu finden sind

klingt noch erstrebenswerter..

Da drängt sich doch schleichend die Frage auf, wie denn der erste Logengründer zu seinen magischen Fähigkeiten kam. eventuell Außerirdische, fragen wir mal den Däniken.
Was ist denn dieses magische Feld in der Loge? Nennt man das nicht auch Egregor? Ist das nicht im Grunde das, was sich in jeder Gruppe formt? Ist das dann nicht Ameisenmagie?


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unmenschlich wie er ist, eiskalter Erbauer seiltänzerischer Theorien, eitel, lasterhaft, pervers,...

Zitat von Hitzi, am 9/4/2010 um 14:56

Da drängt sich doch schleichend die Frage auf, wie denn der erste Logengründer zu seinen magischen Fähigkeiten kam. eventuell Außerirdische, fragen wir mal den Däniken.

Der erste Logengründer kam auf die selbse weise zu seinen magischen Fähigkeiten, wie das erste Huhn zu dem Ei aus dem es geschlüpft ist

Zitat:

Was ist denn dieses magische Feld in der Loge? Nennt man das nicht auch Egregor?

Nein der Egregor ist vielleicht mal der Führer des Kraftfeldes.

Zitat:

Ist das nicht im Grunde das, was sich in jeder Gruppe formt? Ist das dann nicht Ameisenmagie?

Nein Mercedes-Benz hat kein Kraftfeld und ein Logenkraftfeld ist etwas, was von hohen Eingeweihten und gewissen Wesenheiten hergestellt wird.

LG

Cassiel

Lasst sie in ruhe! Sie sind an einem besseren Ort. Keine Logen, Keine Eliten, Kästen oder Schachteln. Sie sind Gutmütige Wesen, die euch Lehren wollten, normal zu werden.

zu cassiel ist zu sagen das CASSIEL DER MEINUNG IST....

meiner eigenen erfahrung nach kann ich sagen, das es durchaus sinnvoll ist, aus den schon veröffentlichten logenkenntnissen zu lernen, ich hab das gemacht, bin geistig gesund und ansonsten immernoch ein selbstkritischer, aber auch selbstbewusster ....äähh... "magier" wenn an das so nennen mag.

das superauthentische logenwissen, die bindung und schwängerung durch einen egregor - DAS sind die sachen, die bei kontakt mit logen oder ähnlichen zirkeln IMMER UND ZWANGSLÄUFIG zu der sektenartigen gehirnwäsche führt.

zu den ganzen psychoproblemen.

zu dem, was ich gerne mal als "dunklen dynamik" bezeichne führt, sprich, die konvergenz fast aller logen zum satanischen.

im endeffekt ist die autonomie und autarkie des individuums erheblich erstrebenswerter, als die macht und sklaverei die logen bieten.


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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus

hallo hephaestos,

sprichst du aus erfahrung und kennst du >alle< logen und zirkel, sagen wir mal, nur in deutschland, um zu solch einer aussage zu kommen?

selbstverständlich kommt es in gruppen zur bildung eines eigen realitätstunnels, aber es ist die frage, wie die gruppe damit umgeht und welche mechanismen installiert wurden, um genau dem vorzubeugen. mir sind solche gruppen aus der innenperspektive bekannt.

ps. 1: alle menschen, die nicht erwacht sind, haben eine gehirnwäsche hinter sich. die strukturen dieser gehirnwäsche reichen jahrzehntausende in die vergangenheit von maya zurück.

ps. 2: gehirnwäsche läuft auch in der politik und in unternehmen. in unternehmen heißt das dann ganz freundlich "corporate identity " und berater (priester der unternehmen) verdienen viel geld damit.

ps. 3: eine diskussion über autonomie will ich nun mal nicht anfangen :-)

hi aun

Zitat:

sprichst du aus erfahrung und kennst du >alle< logen und zirkel, sagen wir mal, nur in deutschland, um zu solch einer aussage zu kommen?

ach - sagen wirs so - es gibt kaum eine (loge oder zirkel)*, der mir bekannt wäre, den ich jetzt sympathisch finden würde, der die wichtigkeit des individuums beispielsweise über die gruppenexistenz setzen würde. gäbe es welche, wäre das keine loge, sondern eine gruppe menschen.

* gruppen wie die aett, die prinzipiell basisdemokratisch sind, oder typischen 13-leute - hexenzirkel nehm ich mal raus. reclaiming lass ich drin, die sind mir schon zu...ahhh... nicht autoritär, aber gruppendrucklastig. das prinzip des IOT scheint mir (ohne da jemanden zu kennen) zu wirr, um einen starken sektencharakter zu entwickeln.

also, zu
P.S.1)

manchen leuten sollte aber auch mal das gehirn gewaschen werden, um den ganzen sumpf, der sich im laufe der jahrhunderte da angesammelt hat, rauszuspülen.... da magst du rechthaben. free your mind

P.S.2)
siehe P.S.1)

P.S.3) oh bitte, mach doch , ich schlaf hier sonst im forum ein

heil eris, heil discordia


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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus

hallo hephaestos,

wirrheit muss gelebt werde und mit deinem humor müsstest du da mal vorbeischauen.

auch wenn ich den apfel nicht mag
heil eris, heil discordia

ja, es gibt doch noch genug gute sekten

http://www.youtube.com/watch?v=_OQNRjNmRrc
http://www.youtube.com/watch?v=Qt9MP70ODNw

alles heil discordia!


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mundus vult decipi

Golden Dawn sind keine Dämonen, Geister oder Sekten. Es sind Wesenheiten, die in Quantenfeldern über die menschheit Wachten. Sie sind nicht mehr nötig. Sie sind jetzt an einem Besseren Ort.

Mfg Lukas

Zitat von Luke23, am 28/7/2010 um 15:47

Golden Dawn sind keine Dämonen, Geister oder Sekten. Es sind Wesenheiten, die in Quantenfeldern über die menschheit Wachten. Sie sind nicht mehr nötig. Sie sind jetzt an einem Besseren Ort. Mfg Lukas

Wow so viel gequirlte Scheiße in so wenig Text hab ich lange nicht mehr gelesen.

P.S.: Was sind eigentlich Quantenfelder?

Quantenfelder? eine coole Wortschöpfung aus coolen physikalischen Begriffen! gibt jedem esoterischen Text das gewisse neuzeitlich wissenschaftliche Flair

wikipedia hat tatsächlich eine erklärung zu diesem unglaublichem wort

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfeldtheorie

na ja zumindest eine theorie dazu


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vergiss das leben nicht sonst vergisst es dich

Wuuuw. Hokus pokus, simsalabim. Gequirlte Heisluftscheiße macht deine Oma . Lachst du danach so: "Hö, Hö, Hö" wenn du so einen Spruch los lässt.


Quantenfelder sind Felder in dennen man lebt. Du lebst in einem. Ich lebe in einem und sie auch.

Um das zu verstehen muss man kein Physikprofessor sein du Vogel.

Du bist ich bin und sie auch. Ganz einfach. Was die Physiker dazu sagen ist zum größtenteil Humbug. Sie binden sich an verfälschte Mathematischeformeln und an falsche Weltanschaungen.

Der der denn Spruch losgelassen hat ist nen Depp. Die anderen sind Ok.

MFG

Zitat von Luke23, am 29/7/2010 um 21:37

Wuuuw. Hokus pokus, simsalabim. Gequirlte Heisluftscheiße macht deine Oma . Lachst du danach so: "Hö, Hö, Hö" wenn du so einen Spruch los lässt. Nein, man lacht wenn man deinen, im wahrsten Sinne des Wortes, gequirtelten "Scheißdreck" liest. Warum du dann noch die Oma von jemanden beleidigst, weißt du in deiner Hilflosigkeit wahrscheinlich selber nicht, zeugt aber ganz sicher von DEINER Weisheit und Größe! Quantenfelder sind Felder in dennen man lebt. Du lebst in einem. Ich lebe in einem und sie auch. Achja? Warum lebst du eigentlich noch, wenn du doch schon so weise, weit und allwissend bist?-Quantenfelder noch nicht überwunden? Um das zu verstehen muss man kein Physikprofessor sein du Vogel. Vogel? Oh man - oh man... Du bist aber echt diskussionsfähig in deiner Allwissenheit. Du bist ich bin und sie auch. Ganz einfach. Was die Physiker dazu sagen ist zum größtenteil Humbug. Sie binden sich an verfälschte Mathematischeformeln und an falsche Weltanschaungen. Naja, einerseits sollen wir nun Wissenschaftler etc. zu deinen Antworten/Aussagen befragen, anderseits wissen laut deiner Ausdrucksweise die Vögel(der Wissenschaft) auch nichts. Wir sind? Nach deinen Äußerungen würde ich behaupten nichts ist irgendwas oder irgendwie existent. Alles Illusionen. Der der denn Spruch losgelassen hat ist nen Depp. Die anderen sind Ok. Der einzig erkennbare Depp HIER--> bist du! Sorry, ich möchte dich und auch sonst niemanden beleidigen, Aber ich empfinde es als unverschämt von dir, Menschen die dir Kritik entgegen bringen derart beleidigend zu behandeln, vorallem nachdem du die Weisheit und Erkenntnis anscheinend mit sehr grossen Löffeln gegessen hast. Jemanden, der angeblich so große Erkenntnisse und Weisheiten zu vermitteln hat, sollten oder würden solcherlei Aussagen nicht aus dem Mund schlüpfen. Dir schon, einfachste Erklärung, dein roter Drache packt dich am Schopf und schüttelt dich mal richtig durch, oder auch- dir deine Überheblichkeit aus den Eingeweiden. Blaue Drachen Grüßen und das ... Ofg

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"Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wo ein Affe hineinsieht, kann kein Genie herausschauen."

Um den inkompetenten Troll nicht zu füttern: zurück zum Thema!

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Bei meiner Recherche nach interessanter Literatur, bin ich unter anderem auf Isreal Regardies Bücher zum System des Golden Dawn und Crowleys Beschreibungen zum A . A. gestoßen. Da beide ja sehr gut dokumentiert sind, habe ich mich gefragt, ob es denn Menschen gibt, die Magie nach einem dieser Systeme erlernen, sozusagen in Selbst Initation. (Gut, dass es Nachfolge Orden/Logen gibt, weiß ich, aber darum geht es mir gar nicht mal so) Was haltet ihr davon, die Systeme als einen möglichen Weg, den man verfolgen könnte? Sozusagen die Bücher als Werkzeuge gebrauchen, wie halt alle anderen Bücher zur Magie auch.

Es gibt einige Menschen, die nach diesem System lernen und es zur Selbstinitiation nutzen. Es gibt auf dem amerikanischen Büchermarkt auch einige Bücher, die darauf aufbauen und Hilfestellung anbieten.
Ich halte das System des GD/AA für eines der besten und umfassendsten Ausbildungssysteme, nicht nur weil ich selbst mit diesem System angefangen habe. Es vermittelt einem viel Wissen und Kenntnisse, deren Wert man zum Teil erst später erkennt. Auf diese Weise kann es einen vor Fehlern bewahren. Es ist halt ein System, das den Lernenden auf gewisse Rituale vorbereitet, dadurch sammelt der Lernende auch Wissen an, das er erst später einordnen kann, was eigentlich in den Ritualen passieren sollte. Ohne diese Rituale muss der Lernende immer mal wieder über den Tellerrand hinausschauen, was ja auch nichts schlechtes ist. Andere Systeme wie z.B. Bardon oder V.D. wollen diesen Blick eher verhindern und den Leser bei der Stange halten.

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Macht es Sinn, in ein bereits komplexes (veraltetes (?)) System einzusteigen?

Komplex: ja, veraltet: nicht wirklich. Es ist immer wieder erfrischend, wie viele Leute aus diesem System schöpfen, vom IOT bis zu verschiedenen Spezialisten. Und da hilft es einfach, wenn man auf einen Blick sehen kann A.: wo die Leute ihr "Wissen" herhaben und B.: was sie weggelassen haben.

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Gibt es jemanden der probiert hat, nach diesen Wegen zu lernen?

Siehe oben: sehr viele.

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

In wie weit kann man den Schriften über den Weg trauen und Nutzen daraus ziehen? (Auch kritische Meinungen sind gerne gesehen)

Exzellente Frage! (Der Porzellankistenmutter Name lautet Vorsicht)
Nach reiflicher Überlegung würde ich sagen: ja, man kann den Schriften über den Weg trauen und Nutzen daraus ziehen. Aber dazu darf man nicht allzu sklavisch an den Buchstaben hängen und muss das Gelesene immer wieder mit den Erfahrungen abgleichen und gegebenenfalls Korrekturen vornehmen, die man unter Umständen später dann wieder korrigiert...
(Da ist eine fette Linie zwischen Lernen und Konsumieren.)

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Wo liegen Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Ist der A.A eine Verschlimmbesserung? Oder steckt mehr Potential als im GD?

Das System des AA zielt auf Selbstinitiation ab und verzichtet auf die überschwänglichen Rituale, was teilweise eine Verbesserung ist. Die Gemeinsamkeiten kommen daher, daß AC das System des AA auf dem des GD aufbaute (logisch, oder?). Da AC viele Erweiterungen einbrachte und auf unnötige Manierismen verzichtete, halte ich das System des AA für eine Verbesserung mit mehr Potential. Trotzdem sollte an sich auch mit dem GD-Material beschäftigen und in gemütlicher Atmosphäre mal die Einweihungsrituale durchlesen.

Beide Systeme machen aber ein breites Studium nötig, bei dem man sich mit so ziemlich allem (← mit ALLEM!) beschäftigen sollte, was man finden kann. Es ist also nichts für Menschen, die einfach nur mal schnell Magie konsumieren wollen.

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Wenn man sich zb. Bardon (oder Andere) nimmt, findet man im Internet Hunderte, die ihre Meinung zu seinem Weg kund tun... sucht man hingegen zum GD oder A.A etwas, findet man rein gar nichts. Bin ich einfach zu dumm zu suchen?

Nö.

Zitat von Calida, am 5/4/2010 um 18:23

Liegt das Wissen immernoch innerhalb der Orden, obwohl doch soviel öffentlich ist? Oder gibt es einfach niemanden der sich dafür interessiert?

Die Orden, welche die GD-Nachfolge beanspruchen, kloppen sich so wie alle anderen Orden auch. Teilweise machen sie noch immer sie selbe alte Show wie Mathers und Consorten. Auf YouTube findet sich ein Video, in welchem der sehr gebildete Chef eines der Nachfolgeorden erzählt, er sei vor kurzem mal wieder den Geheimen Oberen begegnet, welche nun detaillierte Anweisungen für einen Orden oberhalb des RR&AC mitgebracht haben.
Persönlicher Rückschluss: da die Leute noch immer mit den alten Tricks arbeiten möchten, haben sie ein paar Kleinigkeiten noch nicht vollständig begriffen, wodurch sie zeigen, daß durch Crowley und Regardie das einstige Ordenswissen zurecht veröffentlicht wurde und folglich nicht mehr hinter verschlossenen Türen gehortet wird.

LG
EL


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"Der größte Trick den der Teufel jemals abgezogen hat war es, die Leute glauben zu machen er sei am Kreuz für ihre Sünden gestorben..."

Eliphas Leary's kleine Videoserie über Magie...

Zitat von Stormcloud, am 29/7/2010 um 23:19

Zitat von Luke23, am 29/7/2010 um 21:37 Wuuuw. Hokus pokus, simsalabim. Gequirlte Heisluftscheiße macht deine Oma . Lachst du danach so: "Hö, Hö, Hö" wenn du so einen Spruch los lässt. Nein, man lacht wenn man deinen, im wahrsten Sinne des Wortes, gequirtelten "Scheißdreck" liest. Warum du dann noch die Oma von jemanden beleidigst, weißt du in deiner Hilflosigkeit wahrscheinlich selber nicht, zeugt aber ganz sicher von DEINER Weisheit und Größe! Quantenfelder sind Felder in dennen man lebt. Du lebst in einem. Ich lebe in einem und sie auch. Achja? Warum lebst du eigentlich noch, wenn du doch schon so weise, weit und allwissend bist?-Quantenfelder noch nicht überwunden? Um das zu verstehen muss man kein Physikprofessor sein du Vogel. Vogel? Oh man - oh man... Du bist aber echt diskussionsfähig in deiner Allwissenheit. Du bist ich bin und sie auch. Ganz einfach. Was die Physiker dazu sagen ist zum größtenteil Humbug. Sie binden sich an verfälschte Mathematischeformeln und an falsche Weltanschaungen. Naja, einerseits sollen wir nun Wissenschaftler etc. zu deinen Antworten/Aussagen befragen, anderseits wissen laut deiner Ausdrucksweise die Vögel(der Wissenschaft) auch nichts. Wir sind? Nach deinen Äußerungen würde ich behaupten nichts ist irgendwas oder irgendwie existent. Alles Illusionen. Der der denn Spruch losgelassen hat ist nen Depp. Die anderen sind Ok. Der einzig erkennbare Depp HIER--> bist du! Sorry, ich möchte dich und auch sonst niemanden beleidigen, Aber ich empfinde es als unverschämt von dir, Menschen die dir Kritik entgegen bringen derart beleidigend zu behandeln, vorallem nachdem du die Weisheit und Erkenntnis anscheinend mit sehr grossen Löffeln gegessen hast. Jemanden, der angeblich so große Erkenntnisse und Weisheiten zu vermitteln hat, sollten oder würden solcherlei Aussagen nicht aus dem Mund schlüpfen. Dir schon, einfachste Erklärung, dein roter Drache packt dich am Schopf und schüttelt dich mal richtig durch, oder auch- dir deine Überheblichkeit aus den Eingeweiden. Blaue Drachen Grüßen und das ... Ofg ---

Gut...gut...ja...mal schauen, was haben wir den hier...

Ach du schon wieder. In Sachen beleidigungen bist du mir zuvor gekommen. Ein Punkt für dich. ehhhmmm...nein doch nicht...ich guck noch mal...so du bist beleidigend und herablassend. Aber beschwerst dich über meine Schreibweise und Wortwahlen. Du kritisierst mich nicht, du schreibst mir und jedem anderen vor, mein Wissen über Gott und die Welt nicht zu glauben. Stempelst es als Phantastereien ab. Du hast Probleme. Du willst nur verletzen.


Du bist ein ziemlich großer Idiot. Warte ich guck noch mal...ja...ja..ja...doch...du bist ein ziemlich großer Idiot.



So nochmal zum mitschreiben. Das soll jetzt keine beleidigung oder sonst was sein.

Golden Dawn ist eine vereinigung von Wesenheiten, die auf die Menschheit aufpassen sollten. Sie Lebten in Quantenfeldern. Das sind die Felder in dennen wir auch Leben. Quantenfeld bdeutet soviel wie. Vom Größten bis zum Kleinsten Teilchen miteinander verbunden, auf einem und allen Plätzen und in der Ewigkeit, Zeitlos. So gut? Eine Zelle, ein Licht, ein Ausgang.

Die Leute die ihr meint, sind Reiche Leute die sich einen Club wünschen, dennen sie angehören können, ohne das andere ihm angehören. Ich Persönlich habe nicht´s gegen sie.

Sie sind fast so wie die Freimaurer. Aber da sind die meisten schon Tod. Die nachfolger, haben den Sinn nicht verstanden, sich um die Menschheit zukümmern.

MFG