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Autor: Betreff: Lehre ohne Lehrer
Practicus
Practicus


Beiträge: 100
Registriert: 3/1/2008
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 9/5/2010 um 21:35  
Inwieweit kann man denn sowas wie Qi Gong Tai Chi Juan und selbst Meditationen usw ohne Lehrer lernen. Teilweise wird ja davor gewarnt es auf eigene Faust zu probieren. Anderseits wird oft behauptet man kehrt in einen Zustand zurück der natürlich ist und nur in der modernen Welt untergegangen ist. Alles sehr verwirrend. Was denkt ihr so dazu?

mfg


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 9/5/2010 um 22:10  
Also ich habe zwar vom taoistischen Bereich keine Ahnung, aber wenn du in irgendeine Lehre eingeweiht werden willst, muss das immer durch einen Lehrer geschehen, das ist einfach so. In der Hermetik gibt es z.B. nur noch eine handvoll Leute in Deutschland die da ernsthaft lehren könnten, bald wird die Lehre wirklich tot sein. Ernsthaft voranschreiten kann man nur im Schüler-Lehrer Verhältnis. Aus Büchern kann man fast nichts lernen, da diese niemals vollständig sind und einen nicht einweihen können.

Du kannst ja auch nicht Karatemeister werden, indem du Bücher liest und dir die Bilder anguckst... Es wäre zwar THEORETISCH möglich, aber kann doch eher ausgeschlossen werden. So verhält es sich eigentlich auch mit magischen Dingen.


[Editiert am 9/5/2010 um 22:11 von tyrann2]
Antwort 1
Ipsissimus
Ipsissimus

Idan
Beiträge: 1619
Registriert: 30/8/2005
Status: Offline
Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 17:13  
Meditationstechniken sind ohne Lehrer gar kein Problem

Speziell Tai Chi und Qi Gong sind hingegen sehr problematisch, denn es kommt dabei manchmal auf Kleinigkeiten in der Haltung an, die man zum einen als Laie nicht erkennt, zum anderen als Anwender selber nicht sieht. Auch vor einem Spiegel bringt es nicht viel, da man die richtige Haltung von Rücken, Armen, Kopf, Hüfte, etc. nicht sieht. Zumindest am Anfang ist es bei Tai Chi und Qi Gong sehr wichtig, ein Feedback durch einen äußeren Beobachter zu haben, der die Haltung korrigiert. Wenn es dann um die tägliche Anwendung und Verfeinerung geht, das geht auch alleine.


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Profil anzeigen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 2
Practicus
Practicus


Beiträge: 104
Registriert: 14/4/2010
Status: Offline
red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 17:43  
T'ai Chi ist ein uraltes System, eine gigantische Technologie, wenn man so will - und das zu erlernen, dafür brauchst du auf jeden all einen Lehrer. Was anderes wäre, wenn du das Chi in dir entdecken willst - gerne auch mithilfe von somatischen Tecniken und Bewegungsabläufen, die diesen Energiefluss ermöglichen. Das ist dann dein T'ai Chi (interessant sowas zu erlernen und es dann später mit richtigem T'ai Chi zu vergleichen)
Ein anderer praktischer Vorteil einer Lehrer-Schüler-Beziehung ist der Arschtritt, denn man dadurch bekommt, Motivation und so...und das spezielle Verhältnis ist auch nochmal eine Klasse für sich (manche Menschen behaupten, die ganze Magie des Gurus beruht nur auf der Liebe und dem Vertrauen zu ihm)

;)

edit: Was ich aber vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann, ist Zazen.


[Editiert am 10/5/2010 um 17:45 von Lug Skywalker]



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mundus vult decipi
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Magus
Magus


Beiträge: 465
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Geschlecht: männlich
red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 17:44  
was Tai Chi und Qi Gong betrifft gebe ich idan und tyrann recht.

das thema mediation muss aber differenziert betrachtet werden. für bestimmte meditationen ist kein lehrer notwendig. hintergrund sind die unterschiedliche meditationstechniken, mit unterschiedlichen zielrichtungen. solange es z.b. um entspannung geht, brauchst du nicht umbedingt einen lehrer.

wenn du aber den natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen nicht möglich ist.
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Practicus
Practicus


Beiträge: 104
Registriert: 14/4/2010
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red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 17:49  

Zitat:
wenn du aber den natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen nicht möglich ist.


In diesem Punkt widerspreche ich dir vollkommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass man für einen Regress in den "natürlichen Zustand" gar nichts braucht. "SatoriBlitze" können einen jederzeit und überall ereilen, ohne das man was dafür tut, sondern IST. Und woher weißt dü über die restlichen Menschen Bescheid, - nur weil du eben einen Lehrer hast??


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mundus vult decipi
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Magus
Magus


Beiträge: 465
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red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 18:26  
lug skywalker, ich gebe dir schon recht, dass jeden ein satoriblitz jederzeit ereilen kann. die allermeisten menschen "landen" nach einiger "zeit" aber wieder im ich, im tun.
der aspekt des nicht tun, welchen du ansprichst ist essentziell. der normale westliche geist kann damit in der regel gar nichts anfangen. deswegen schrieb ich auch, dass 99,9 % (nicht 100%) einen lehrer brauchen. einen lehrer, der die erfahrung von nichts-tun, nicht mal nichts tun vermittelt und zwar für immer. es gibt nur ganz wenige menschen, die keinen lehrer benötigt haben, tolle ist meines wissens nach der einzige westliche lebende mensch, der ohne lehrer vollständig und bleibend aufgewacht ist. lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

ps.: ich würde nicht von regress sprechen, den ein regress führt ins ozeanische gefühl des mutterbauches, oder um karim zu zitieren, es geht nicht darum, in satori abzuhängen. wobei, an dieser stelle gebe ich meine erfahrung wieder, die mit einer bestimmten begrifflichkeit verbunden ist.
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Practicus
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Beiträge: 100
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red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 20:01  

Zitat:
Was anderes wäre, wenn du das Chi in dir entdecken willst - gerne auch mithilfe von somatischen Tecniken und Bewegungsabläufen, die diesen Energiefluss ermöglichen. Das ist dann dein T'ai Chi


Was meinst du damit?


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Practicus
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red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 20:08  

Zitat:
Meditationstechniken sind ohne Lehrer gar kein Problem


Zitat:
wenn du aber den natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen nicht möglich ist.


Woher dieser Unterschied?

Ich möchte Meditation nicht zum reinen Zweck der Entspannung machen. Dafür kann man PMR o.ä. erlernen was wohl schneller geht.
Vielmehr geht es um eine dauerhafte innerliche Ruhe und klare Gedanken.

Zitat:
edit: Was ich aber vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann, ist Zazen.


Warum Zazen? Gerade dabei liest man immer das eine Schüler-Lehrer-Beziehung existieren muss.


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Practicus
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red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 22:42  
@allesunichts: ein satori-blitz ist nur eine kurze erscheinung - das ist klar, aber das sind wichtige erfahrungen und es ist nicht mein ziel in einem zustand von samadhi für den rest meines lebens zu verbleiben (dafür bin ich definitiv zu jung) - positives biofeedback, könnte man es nennen. man macht erfahrungen und kehrt zurück zu seinem normalen leben; so hör ich das auch vor allem im zen. das ist grundverschieden von lamaistischer apathie oder dergleichen.
ohne frage hat ein lehrer enorme vorteile - aber es ist nicht immer ganz leicht einen zu finden und man ist auch an dessen erfahrung gebunden und muss diese in der regel vorbehaltlos akzeptieren. meditation in einer gruppe ist da wesentlich einfacher, gibt es ja genug, und es hilft einen erfahrenen dabei zu haben, wenn einem etwas ungewöhnliches passiert oder man fragen hat. wollte nur betonen, dass der pfad durch lehrer und je nachdem sogar bücher vermittelt werden kann, aber erleben kann man es nur selbst...

@larkem: naja, hinter t'ai chi steht eine idee und jahrhunderte alte techniken diese idee zu verwirklichen. wenn du die idee kennst, kannst du sie auch ohne all diese techniken praktizieren, kultivieren, akkumulieren, wasauchimmer.
z.b. tropfte in veränderten bewußtseinszuständen auf einmal das konzept von kung an meinen augen herunter (ich habe kung fu etwa 2 jahre gelernt, und an diesem punkt erst verstanden) und ich begriff vollkommen natürlich, wie kung fu "funktioniert". ähnliches passierte mir auf einmal mit yoga - die funktion offenbarte sich als unaussprechliche gegenbenheit und ich schien, das wesentliche dahinter zu "erfühlen". das in etwa, meine ich.

zum zazen: zazen beruht auf keiner besonderen technik und es gibt einfach kein falsches zazen. mehr noch als bei anderen disziplinen ist hier der weg bereits das ziel. versuche es! du wirst überrascht sein, wie einfach und schwierig zugleich es ist.


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mundus vult decipi
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 10/5/2010 um 23:35  
Also ich glaube nicht, dass man ZaZen einfach so ohne Lehrer lernen kann. Oder bist du ein Zazen Meister und kannst das sagen? Es ist typisch für die Arroganz der Westler, dass die einfach nen Wikipedia Artikel über irgendeine östliche Praxis lesen udn dann denken, sie bräcuhten sich nur nen Buch drüber kaufen und denken dann, sie würden das praktizieren, was sonst nur im Lehrer Schüler Verhältnis gelehrt werden kann. Ist ja in gewisser Weise auch vom Ego initiiert, dieses Verhalten. Natürlich kann man Entspannungstraining, Autosuggestion, Visualisierungsübgungen und sowas selbst trainieren. Aber wenn man sich in ein richtiges System begibt, das sehr komplex ist (auch Zazen), muss man einen Lehrer haben. Wenn du Medizin oder Chirurgie studieren willst, hast du ja auch nen Dozenten. Und grade bei der Meditation ist es wichtig, nen Lehrer zu haben, der einem Fragen beantworten kann und bei problemen mit seiner Erfahrung zur Seite steht.
Antwort 10
Magus
Magus


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red_folder.gif erstellt am: 11/5/2010 um 09:10  

Zitat von Larkem, am 10/5/2010 um 20:08

Zitat:
Meditationstechniken sind ohne Lehrer gar kein Problem


Zitat:
wenn du aber den natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen nicht möglich ist.


Woher dieser Unterschied?

Ich möchte Meditation nicht zum reinen Zweck der Entspannung machen. Dafür kann man PMR o.ä. erlernen was wohl schneller geht.
Vielmehr geht es um eine dauerhafte innerliche Ruhe und klare Gedanken.

Zitat:
edit: Was ich aber vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann, ist Zazen.


Warum Zazen? Gerade dabei liest man immer das eine Schüler-Lehrer-Beziehung existieren muss.


hallo Larkem,

zitate sind eine schöne sache um den hintergrund von fragen klarer darzustellen. die zitate sollten dabei aber nicht aus dem zusammenhang geriesen werden.

nochmals von vorne. es gibt meditationstechniken, die jedermann/ -frau mit gutem willen aus einem buch lernen kann. ich meine hier insbesondere mediationstechniken, die auf imagination beruhen, also auf einem inneren tun. im buddhismus gibt es eine meditationsform um liebe (freund wie feind) für alle wesen hervorzurufen. diese technik beruht auf einem machen.
deine frage zielt aber auf zazen ab. im zazen geht es um die erfahrung von "nicht tun", "nicht machen". dies kann in der regel nur durch einen lehrer vermittelt werden, ausnahmen bestätigen die regel. das "ziel" von zazen sind nicht klarere gedanken sondern die erfahrung der wahren natur des menschen. klarere gedanken sind nur ein nebenprodukt. im advaita wird diese erfahrung meiner meinung nach viel direkter vermittelt.
in der westlichen kultur sollte meiner erfahrung nach die große selbsterforschung (zazen, advaita) durch die kleine selbsterforschung (wie funktioniert mein ich, wie zieht mich das ich immer wieder aus dem großen in das kleine) ergänzt werden.
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 11/5/2010 um 10:14  

Zitat:
buddhismus gibt es eine meditationsform um liebe (freund wie feind) für alle wesen hervorzurufen. diese technik beruht auf einem machen.


Du redest da wohl von Mitgefühl. Aber das mit dem Machen verstehe ich nicht. Kannst du das nochmal anders beschreiben?
Antwort 12
Magus
Magus


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red_folder.gif erstellt am: 11/5/2010 um 12:29  
hallo tyrann,

begrifflich bewege ich mich in einer anderen terminologie, sprich ich spreche von liebe (nicht die romantische liebe). im buddhismus ist es aber mitgefühl.

zazen, achtsamkeit, verweilen in der stille, wie auch immer es genannt wird, führt in den raum jenseits der gedanken und gefühle.
die identifizierung bewirkt eine verschmelzung mit den gedanken und gefühlen. es sind meine gedanken, meine gefühle. ich bin der gedanke, ich bin das gefühl.solange wir mit den gedanken verschmolzen sind, sind diese gedanken eine innere handlung, ein inneres machen, inneres tun. bei einer genaueren beobachtung kannst du in den gedanken eine richtung erkennen wie dagegen angehen, zu etwas hinstreben oder vor etwas flüchten/ bewahren.

es ist letzlich nur eine "technik", die in die wahre natur des menschen führt, egal wie sie benannt wird. die buddhisten verwenden für die wahre natur des menschen das bild, das der mensch der himmel (wahre natur) ist und nicht die wolken (gedanken, gefühle). die wolken haben eine richtung und verdecken den himmel manchmal. der himmel ist aber immer da. der himmel macht keine bewegung, er ist einfach still und sieht was geschieht, genau jetzt.

wenn jemand durch achtsamkeit im himmel verweilt, erfolgt keine innere bewegung. die gedanken und gefühle werden als objekte der wahrnehmung erkannt, wir man ein auto, einen anderen menschen etc. erkennt. diese wahrnehmung ist zugleich nahe und distanziert, da die identifizerung aufgehoben ist. fühlt sich die erfahrung nur distanziert an, ist sie mit großer wahrscheinlichkeit gemacht.

im himmel gibt es auch den wind. den wind würde ich als die kraft bezeichnen, der die objekte im himmel bewegt. wenn man mit dem wind geht, hat man 100% der kraft, wenn man gegen den wind angeht, vor im flüchtet oder sich im zuwendet (zuwenden ist nicht gleich mit ihm gehen) hat man nur einen kleinen teil des windes für das leben zur verfügung.

werde einfach still und schaue was passiert, im innen wie im außen. der körper wird sich von alleine bewegen, man muss nichts tun, es wird getan. einfach nur wach sein und beobachten und innen und außen wird immer mehr verchwimmen. ist da überhaupt eine grenze? nein!

die erfahrung des nicht tun kann sprachlich nur schwer vermittelt werden, da die sprache und unser denken dualistisch ist, dass verweilen im himmel aber non-dualistischer natur ist.

selbst wenn man einen satoriblitz hatte versuchen die meisten menschen diese erfahrung im anschluss irgendwie zu machen, sprich das ich kann diese erfahrung durchaus imitieren. aus diesem grund ist ein verwirklichter lehrer für die allermeisten menschen notwendig.
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Studius
Studius

thasadeb
Beiträge: 18
Registriert: 10/7/2011
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red_folder.gif erstellt am: 10/7/2011 um 19:02  
Ohne Lehrer lässt es sich nicht lernen. Die Lehre hat einen geschriebenen und einen ungeschriebenen Teil. Für den ungeschriebenen Teil sorgt der Lehrer auf der Qi-Ebene.

Ausnahme: du bist ein zweiter Buddha-Supermann.
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