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Practicus  Beiträge: 100 Registriert: 3/1/2008 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 9/5/2010 um 21:35 |
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Inwieweit kann man denn sowas wie Qi Gong Tai Chi Juan und selbst
Meditationen usw ohne Lehrer lernen. Teilweise wird ja davor gewarnt es auf
eigene Faust zu probieren. Anderseits wird oft behauptet man kehrt in einen
Zustand zurück der natürlich ist und nur in der modernen Welt untergegangen
ist. Alles sehr verwirrend. Was denkt ihr so dazu?
mfg
____________________ Ich suche nach... Ich weis es nicht!
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Gast 
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erstellt am: 9/5/2010 um 22:10 |
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Also ich habe zwar vom taoistischen Bereich keine Ahnung, aber wenn du in
irgendeine Lehre eingeweiht werden willst, muss das immer durch einen
Lehrer geschehen, das ist einfach so. In der Hermetik gibt es z.B. nur noch
eine handvoll Leute in Deutschland die da ernsthaft lehren könnten, bald
wird die Lehre wirklich tot sein. Ernsthaft voranschreiten kann man nur im
Schüler-Lehrer Verhältnis. Aus Büchern kann man fast nichts lernen, da
diese niemals vollständig sind und einen nicht einweihen können.
Du kannst ja auch nicht Karatemeister werden, indem du Bücher liest und dir
die Bilder anguckst... Es wäre zwar THEORETISCH möglich, aber kann doch
eher ausgeschlossen werden. So verhält es sich eigentlich auch mit
magischen Dingen.
[Editiert am 9/5/2010 um 22:11 von tyrann2]
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Ipsissimus   Beiträge: 1619 Registriert: 30/8/2005 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 10/5/2010 um 17:13 |
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Meditationstechniken sind ohne Lehrer gar kein Problem
Speziell Tai Chi und Qi Gong sind hingegen sehr problematisch, denn es
kommt dabei manchmal auf Kleinigkeiten in der Haltung an, die man zum einen
als Laie nicht erkennt, zum anderen als Anwender selber nicht sieht. Auch
vor einem Spiegel bringt es nicht viel, da man die richtige Haltung von
Rücken, Armen, Kopf, Hüfte, etc. nicht sieht. Zumindest am Anfang ist es
bei Tai Chi und Qi Gong sehr wichtig, ein Feedback durch einen äußeren
Beobachter zu haben, der die Haltung korrigiert. Wenn es dann um die
tägliche Anwendung und Verfeinerung geht, das geht auch alleine.
____________________
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Antwort 2 |
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Practicus  Beiträge: 104 Registriert: 14/4/2010 Status: Offline
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erstellt am: 10/5/2010 um 17:43 |
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T'ai Chi ist ein uraltes System, eine gigantische Technologie, wenn man so
will - und das zu erlernen, dafür brauchst du auf jeden all einen Lehrer.
Was anderes wäre, wenn du das Chi in dir entdecken willst - gerne auch
mithilfe von somatischen Tecniken und Bewegungsabläufen, die diesen
Energiefluss ermöglichen. Das ist dann dein T'ai Chi (interessant sowas zu
erlernen und es dann später mit richtigem T'ai Chi zu vergleichen)
Ein anderer praktischer Vorteil einer Lehrer-Schüler-Beziehung ist der
Arschtritt, denn man dadurch bekommt, Motivation und so...und das spezielle
Verhältnis ist auch nochmal eine Klasse für sich (manche Menschen
behaupten, die ganze Magie des Gurus beruht nur auf der Liebe und dem
Vertrauen zu ihm)
edit: Was ich aber vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann,
ist Zazen.
[Editiert am 10/5/2010 um 17:45 von Lug Skywalker]
____________________ mundus vult decipi
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Antwort 3 |
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Magus  Beiträge: 465 Registriert: 23/12/2009 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 10/5/2010 um 17:44 |
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was Tai Chi und Qi Gong betrifft gebe ich idan und tyrann recht.
das thema mediation muss aber differenziert betrachtet werden. für
bestimmte meditationen ist kein lehrer notwendig. hintergrund sind die
unterschiedliche meditationstechniken, mit unterschiedlichen
zielrichtungen. solange es z.b. um entspannung geht, brauchst du nicht
umbedingt einen lehrer.
wenn du aber den natürlichen zustand erreichen möchtest, den du
angesprochen hast, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne
lehrer für 99,9% der menschen nicht möglich ist.
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Antwort 4 |
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Practicus  Beiträge: 104 Registriert: 14/4/2010 Status: Offline
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erstellt am: 10/5/2010 um 17:49 |
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Zitat: | wenn du aber den
natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich
aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen
nicht möglich ist. |
In diesem Punkt widerspreche ich dir vollkommen. Es liegt in der Natur der
Sache, dass man für einen Regress in den "natürlichen Zustand" gar nichts
braucht. "SatoriBlitze" können einen jederzeit und überall ereilen, ohne
das man was dafür tut, sondern IST. Und woher weißt dü über die restlichen
Menschen Bescheid, - nur weil du eben einen Lehrer hast?? ____________________ mundus vult decipi
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Antwort 5 |
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Magus  Beiträge: 465 Registriert: 23/12/2009 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 10/5/2010 um 18:26 |
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lug skywalker, ich gebe dir schon recht, dass jeden ein satoriblitz
jederzeit ereilen kann. die allermeisten menschen "landen" nach einiger
"zeit" aber wieder im ich, im tun.
der aspekt des nicht tun, welchen du ansprichst ist essentziell. der
normale westliche geist kann damit in der regel gar nichts anfangen.
deswegen schrieb ich auch, dass 99,9 % (nicht 100%) einen lehrer brauchen.
einen lehrer, der die erfahrung von nichts-tun, nicht mal nichts tun
vermittelt und zwar für immer. es gibt nur ganz wenige menschen, die
keinen lehrer benötigt haben, tolle ist meines wissens nach der einzige
westliche lebende mensch, der ohne lehrer vollständig und bleibend
aufgewacht ist. lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
ps.: ich würde nicht von regress sprechen, den ein regress führt ins
ozeanische gefühl des mutterbauches, oder um karim zu zitieren, es geht
nicht darum, in satori abzuhängen. wobei, an dieser stelle gebe ich meine
erfahrung wieder, die mit einer bestimmten begrifflichkeit verbunden ist.
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Antwort 6 |
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Practicus  Beiträge: 100 Registriert: 3/1/2008 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 10/5/2010 um 20:01 |
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Zitat: | Was anderes wäre, wenn
du das Chi in dir entdecken willst - gerne auch mithilfe von somatischen
Tecniken und Bewegungsabläufen, die diesen Energiefluss ermöglichen. Das
ist dann dein T'ai Chi |
Was meinst du damit? ____________________ Ich suche nach... Ich weis es nicht!
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Antwort 7 |
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Practicus  Beiträge: 100 Registriert: 3/1/2008 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 10/5/2010 um 20:08 |
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Zitat: | Meditationstechniken
sind ohne Lehrer gar kein Problem |
Zitat: | wenn du aber den
natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich
aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen
nicht möglich ist. |
Woher dieser Unterschied?
Ich möchte Meditation nicht zum reinen Zweck der Entspannung machen. Dafür
kann man PMR o.ä. erlernen was wohl schneller geht.
Vielmehr geht es um eine dauerhafte innerliche Ruhe und klare Gedanken.
Zitat: | edit: Was ich aber
vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann, ist
Zazen. |
Warum Zazen? Gerade dabei liest man immer das eine Schüler-Lehrer-Beziehung
existieren muss. ____________________ Ich suche nach... Ich weis es nicht!
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Antwort 8 |
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Practicus  Beiträge: 104 Registriert: 14/4/2010 Status: Offline
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erstellt am: 10/5/2010 um 22:42 |
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@allesunichts: ein satori-blitz ist nur eine kurze erscheinung - das ist
klar, aber das sind wichtige erfahrungen und es ist nicht mein ziel in
einem zustand von samadhi für den rest meines lebens zu verbleiben (dafür
bin ich definitiv zu jung) - positives biofeedback, könnte man es nennen.
man macht erfahrungen und kehrt zurück zu seinem normalen leben; so hör ich
das auch vor allem im zen. das ist grundverschieden von lamaistischer
apathie oder dergleichen.
ohne frage hat ein lehrer enorme vorteile - aber es ist nicht immer ganz
leicht einen zu finden und man ist auch an dessen erfahrung gebunden und
muss diese in der regel vorbehaltlos akzeptieren. meditation in einer
gruppe ist da wesentlich einfacher, gibt es ja genug, und es hilft einen
erfahrenen dabei zu haben, wenn einem etwas ungewöhnliches passiert oder
man fragen hat. wollte nur betonen, dass der pfad durch lehrer und je
nachdem sogar bücher vermittelt werden kann, aber erleben kann man es nur
selbst...
@larkem: naja, hinter t'ai chi steht eine idee und jahrhunderte alte
techniken diese idee zu verwirklichen. wenn du die idee kennst, kannst du
sie auch ohne all diese techniken praktizieren, kultivieren, akkumulieren,
wasauchimmer.
z.b. tropfte in veränderten bewußtseinszuständen auf einmal das konzept von
kung an meinen augen herunter (ich habe kung fu etwa 2 jahre gelernt, und
an diesem punkt erst verstanden) und ich begriff vollkommen natürlich, wie
kung fu "funktioniert". ähnliches passierte mir auf einmal mit yoga - die
funktion offenbarte sich als unaussprechliche gegenbenheit und ich schien,
das wesentliche dahinter zu "erfühlen". das in etwa, meine ich.
zum zazen: zazen beruht auf keiner besonderen technik und es gibt einfach
kein falsches zazen. mehr noch als bei anderen disziplinen ist hier der weg
bereits das ziel. versuche es! du wirst überrascht sein, wie einfach und
schwierig zugleich es ist.
____________________ mundus vult decipi
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Antwort 9 |
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Gast 
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erstellt am: 10/5/2010 um 23:35 |
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Also ich glaube nicht, dass man ZaZen einfach so ohne Lehrer lernen kann.
Oder bist du ein Zazen Meister und kannst das sagen? Es ist typisch für die
Arroganz der Westler, dass die einfach nen Wikipedia Artikel über
irgendeine östliche Praxis lesen udn dann denken, sie bräcuhten sich nur
nen Buch drüber kaufen und denken dann, sie würden das praktizieren, was
sonst nur im Lehrer Schüler Verhältnis gelehrt werden kann. Ist ja in
gewisser Weise auch vom Ego initiiert, dieses Verhalten. Natürlich kann man
Entspannungstraining, Autosuggestion, Visualisierungsübgungen und sowas
selbst trainieren. Aber wenn man sich in ein richtiges System begibt, das
sehr komplex ist (auch Zazen), muss man einen Lehrer haben. Wenn du Medizin
oder Chirurgie studieren willst, hast du ja auch nen Dozenten. Und grade
bei der Meditation ist es wichtig, nen Lehrer zu haben, der einem Fragen
beantworten kann und bei problemen mit seiner Erfahrung zur Seite steht.
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Magus  Beiträge: 465 Registriert: 23/12/2009 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 11/5/2010 um 09:10 |
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Zitat von Larkem, am 10/5/2010 um
20:08 | Zitat: | Meditationstechniken
sind ohne Lehrer gar kein Problem |
Zitat: | wenn du aber den
natürlichen zustand erreichen möchtest, den du angesprochen hast, kann ich
aus eigener erfahrung sagen, dass dies ohne lehrer für 99,9% der menschen
nicht möglich ist. |
Woher dieser Unterschied?
Ich möchte Meditation nicht zum reinen Zweck der Entspannung machen. Dafür
kann man PMR o.ä. erlernen was wohl schneller geht.
Vielmehr geht es um eine dauerhafte innerliche Ruhe und klare Gedanken.
Zitat: | edit: Was ich aber
vorbehaltslos für das alleinige Training empfehlen kann, ist
Zazen. |
Warum Zazen? Gerade dabei liest man immer das eine Schüler-Lehrer-Beziehung
existieren muss. |
hallo Larkem,
zitate sind eine schöne sache um den hintergrund von fragen klarer
darzustellen. die zitate sollten dabei aber nicht aus dem zusammenhang
geriesen werden.
nochmals von vorne. es gibt meditationstechniken, die jedermann/ -frau mit
gutem willen aus einem buch lernen kann. ich meine hier insbesondere
mediationstechniken, die auf imagination beruhen, also auf einem inneren
tun. im buddhismus gibt es eine meditationsform um liebe (freund wie feind)
für alle wesen hervorzurufen. diese technik beruht auf einem machen.
deine frage zielt aber auf zazen ab. im zazen geht es um die erfahrung von
"nicht tun", "nicht machen". dies kann in der regel nur durch einen lehrer
vermittelt werden, ausnahmen bestätigen die regel. das "ziel" von zazen
sind nicht klarere gedanken sondern die erfahrung der wahren natur des
menschen. klarere gedanken sind nur ein nebenprodukt. im advaita wird diese
erfahrung meiner meinung nach viel direkter vermittelt.
in der westlichen kultur sollte meiner erfahrung nach die große
selbsterforschung (zazen, advaita) durch die kleine selbsterforschung (wie
funktioniert mein ich, wie zieht mich das ich immer wieder aus dem großen
in das kleine) ergänzt werden.
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Antwort 11 |
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Gast 
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erstellt am: 11/5/2010 um 10:14 |
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Zitat: | buddhismus gibt es eine
meditationsform um liebe (freund wie feind) für alle wesen hervorzurufen.
diese technik beruht auf einem machen. |
Du redest da wohl von Mitgefühl. Aber das mit dem Machen verstehe ich
nicht. Kannst du das nochmal anders beschreiben?
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Magus  Beiträge: 465 Registriert: 23/12/2009 Status: OfflineGeschlecht: 
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erstellt am: 11/5/2010 um 12:29 |
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hallo tyrann,
begrifflich bewege ich mich in einer anderen terminologie, sprich ich
spreche von liebe (nicht die romantische liebe). im buddhismus ist es aber
mitgefühl.
zazen, achtsamkeit, verweilen in der stille, wie auch immer es genannt
wird, führt in den raum jenseits der gedanken und gefühle.
die identifizierung bewirkt eine verschmelzung mit den gedanken und
gefühlen. es sind meine gedanken, meine gefühle. ich bin der gedanke, ich
bin das gefühl.solange wir mit den gedanken verschmolzen sind, sind diese
gedanken eine innere handlung, ein inneres machen, inneres tun. bei einer
genaueren beobachtung kannst du in den gedanken eine richtung erkennen wie
dagegen angehen, zu etwas hinstreben oder vor etwas flüchten/ bewahren.
es ist letzlich nur eine "technik", die in die wahre natur des menschen
führt, egal wie sie benannt wird. die buddhisten verwenden für die wahre
natur des menschen das bild, das der mensch der himmel (wahre natur) ist
und nicht die wolken (gedanken, gefühle). die wolken haben eine richtung
und verdecken den himmel manchmal. der himmel ist aber immer da. der himmel
macht keine bewegung, er ist einfach still und sieht was geschieht, genau
jetzt.
wenn jemand durch achtsamkeit im himmel verweilt, erfolgt keine innere
bewegung. die gedanken und gefühle werden als objekte der wahrnehmung
erkannt, wir man ein auto, einen anderen menschen etc. erkennt. diese
wahrnehmung ist zugleich nahe und distanziert, da die identifizerung
aufgehoben ist. fühlt sich die erfahrung nur distanziert an, ist sie mit
großer wahrscheinlichkeit gemacht.
im himmel gibt es auch den wind. den wind würde ich als die kraft
bezeichnen, der die objekte im himmel bewegt. wenn man mit dem wind geht,
hat man 100% der kraft, wenn man gegen den wind angeht, vor im flüchtet
oder sich im zuwendet (zuwenden ist nicht gleich mit ihm gehen) hat man nur
einen kleinen teil des windes für das leben zur verfügung.
werde einfach still und schaue was passiert, im innen wie im außen. der
körper wird sich von alleine bewegen, man muss nichts tun, es wird getan.
einfach nur wach sein und beobachten und innen und außen wird immer mehr
verchwimmen. ist da überhaupt eine grenze? nein!
die erfahrung des nicht tun kann sprachlich nur schwer vermittelt werden,
da die sprache und unser denken dualistisch ist, dass verweilen im himmel
aber non-dualistischer natur ist.
selbst wenn man einen satoriblitz hatte versuchen die meisten menschen
diese erfahrung im anschluss irgendwie zu machen, sprich das ich kann diese
erfahrung durchaus imitieren. aus diesem grund ist ein verwirklichter
lehrer für die allermeisten menschen notwendig.
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Antwort 13 |
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Studius   Beiträge: 18 Registriert: 10/7/2011 Status: Offline
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erstellt am: 10/7/2011 um 19:02 |
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Ohne Lehrer lässt es sich nicht lernen. Die Lehre hat einen geschriebenen
und einen ungeschriebenen Teil. Für den ungeschriebenen Teil sorgt der
Lehrer auf der Qi-Ebene.
Ausnahme: du bist ein zweiter Buddha-Supermann.
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Antwort 14 |
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