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Autor: Betreff: klassisch-chaosmagische rituale? o.O
Adeptus Minor
Adeptus Minor


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red_folder.gif erstellt am: 2/7/2011 um 23:07  
hallo, in die runde,
letztens bin ich über die wortgruppe "klassisch chaoistisch" gestolpert und wusste sofort nichts damit anzufangen, denn ich hab schon probleme damit, wenn ich chaosmagie prägnant beschreiben sollte, was sollte daran also traditionell sein?
rein intuitiv würd ich ja auf solche spielerein wie "bannen mit dem chaosstern" tippen...
ich wär sehr angetan von eurem senf dazu,

bis auf weiteres,
Chtonia
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Ipsissimus
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 4/7/2011 um 11:18  
Eigentlich ist es recht schwierig, die beiden Begriffe ohne nähere Definition unter einen Hut zu bringen. Man müsste "klassisch" in diesem Fall auf Chaoik beziehen, das hieße "das, was um die Zeit der Anfänge der Chaosmagie essenziell war", wenn man das vereinbaren möchte. Oder das literarische Quartett aus Peter Carroll, Nick Hall, Phil Hine und Ray Sherwin und ihre Werke, nebst natürlich so Sachen wie Sigillenmagie nach A. O. Spare, ist damit gemeint. Wenn es sich dabei nicht um Techniken handelt, sondern um eine Herangehensweise oder Grundeinstellung, dann ist sie vermutlich ähnlich wurzelnah zu finden. Wo bist Du denn darüber gestolpert, wenn man fragen darf?


____________________
Ich bin von der Nachtschicht. Glaubst Du an Geister?

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Adeptus Minor
Adeptus Minor


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red_folder.gif erstellt am: 4/7/2011 um 12:49  
Mit der frage bringst du mich ganz schön in erklärungsnot, da ich nicht genau weiß, ob ich mich konsequenzenlos frei äußern darf.
ähm... ich befinde mich zur zeit in einer "anwärterschaft" bei einem "Konglomerat von magiern", durch das mir ein "verantwortlicher/ ansprechpartner" zugeteilt wurde. Dieser "arbeitet" in mehreren z.T. gegrafisch weiter entfernten "gruppen".
daran faszinierte mich besondern, inwieweit eigendynamiken in diesen "gruppen" entstehen können und wie sie sich gegebenenfalls auf die magische arbeit derer auswirkt. [zumal ich persönlich ja der ansicht bin, dass jeder einzelne magier in diesem "konglomerat" mehr oder minder unterschiedliche grundauffassungen hat.]
bei meiner direkten nachfrage zu den unterschieden innerhalb der "gruppen" würde eine dieser "gruppierungen" auf den konsens "klassisch chaoistisch" heruntergebrochen. Fragte ich allerdings nach den magischen arbeiten in dieser besagten "gruppe", kamen sie mir immer mehr wie "dem diskordianismus zugetane spirituelle anarchisten" vor.
da mich noch immer arg beschäftigt, was er damit meinte, mir allerdings nahegelegt wurde, nicht weiter danach zu fragen, versuch ich mir, entgegen der einsicht, dass es nicht sonderlich klug von mir ist, das ganze irgendwie verständlich zusammenzureimen.
wurdest du aus meiner erläuterung schlauer? ^^

Allgemeiner: es handelt sich wie gesagt um mehrere "gruppen" in einem "semipermeablen system". wenn ich nun bedenke, dass die chaosmagie zusätzlich noch sehr jung ist [und so auch keiner rundrum kommt, sich irgendwie mit carroll, hine und wem noch immer beschäftigt zu haben] , sollte es doch keine sehr ausgeprägten sektierungen geben.

mach mich ruhig auf denkfehler aufmerksam.
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Ipsissimus
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 14:07  

Zitat:
Mit der frage bringst du mich ganz schön in erklärungsnot, da ich nicht genau weiß, ob ich mich konsequenzenlos frei äußern darf.


*g* Interessanter Umstand.

Zitat:
ähm... ich befinde mich zur zeit in einer "anwärterschaft" bei einem "Konglomerat von magiern", durch das mir ein "verantwortlicher/ ansprechpartner" zugeteilt wurde. Dieser "arbeitet" in mehreren z.T. gegrafisch weiter entfernten "gruppen".


Gut, also Du hast ein Noviziat beim IOT begonnen und das da mitgekriegt. ^^

Zitat:
wurdest du aus meiner erläuterung schlauer? ^^


Ja, ich weiß jetzt etwas genauer was Du meinst. Ich würde an Deiner stelle das ganze einfach so stehenlassen und auf Deinen Eindruck vertrauen - ich denke "Labels" sind nicht so wichtig.

Der Diskordianismus ist übrigens zur klassischen Chaoik nur sehr begrenzt zu zählen, wenn denn überhaupt, wenn man sich die Schriftwerke des literarischen Quartetts anschaut. Lass Dir da also nix als XYZ aufschwatzen wenn Deine Dir zur Verfügung stehenden Quellen zu dem Thema was anderes sagen, nur als Tip am Rande (der kommt genauso oft von mir, wie der Tip, sich das Hands on Buch von Andrieh Vitimus zuzulegen). :D

Meiner persönlichen Erfahrung nach findet Sektierung auf kleinster Ebene statt: Dem Individuum. Daraus resultierend suchen sich einige Individuen mit dem selben Ergebnis ihrer Sektierung eine Gruppe zusammen oder aber bleiben um freier arbeiten und die Soziale-Honigzungen-Komponente außenvor zu lassen loser zusammen oder gar alleine. Siehs mal so: Chaosmagie ist wie geschaffen für Experimente und neue/andere Wege - die Frage wie weit sie tatsächlich gegangen werden oder nicht ist eine andere.

Zu meiner Perspektive, um das vielleicht etwas zu verdeutlichen: Ich denke die Aussage "klassisch" kann man in diesem Kontext auch durchaus als "statisch" interpretieren - ich nutze zB immernoch Techniken, die man so nennen könnte, aber mittlerweile bring ich in meine Methoden eben die Evolution meiner Experimente und mir würde im Traum nicht einfallen das was ich tue klassisch zu nennen, eben weil es sich stetig verändert.

Ob Dir dieser Einblick in meine Sicht jedoch weiterhilft, weiß ich nicht. ^^


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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 14:28  

Zitat von Chtonia, am 4/7/2011 um 12:49
da mich noch immer arg beschäftigt, was er damit meinte, mir allerdings nahegelegt wurde, nicht weiter danach zu fragen


Das klingt schonmal sehr vertrauenerweckend und seriös...
Antwort 4
Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 15:07  

Zitat von Cassiel, am 5/7/2011 um 14:28
Das klingt schonmal sehr vertrauenerweckend und seriös...


Warst du nicht der kleine bruder eines kumpels von v.d. oder so ähnlich? hmm... wie konnte ich nur erwarten, dass so ein statement von dir kommt?
Ich will hier nicht unsinnigerweise jemanden in schutz nehmen, oder jemanden verurteilen.
Es ist nur so: wäre ich mein mentor, hätte ich mich meiner neugierde wegen schon lang in den wahnsinn getrieben. deswegen nehm ich eher an, dass er genervt von mir ist, als dass er irgendwas „vertuschen wollte“.


Zitat von LoS, am 5/7/2011 um 14:07

Gut, also Du hast ein Noviziat beim IOT begonnen und das da mitgekriegt. ^^

Das hab ich nie behauptet... fiesling :P


Zitat von LoS, am 5/7/2011 um 14:07

Ob Dir dieser Einblick in meine Sicht jedoch weiterhilft, weiß ich nicht. ^^

doch, im grunde schon. Soweit hatte ich noch nicht gesehen. ich sollte mir wohl mal ein synonymwörterbuch zulegen. ^^ danke.
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 15:51  
ah, tut mir leid, cassiel, ich hab da grad was verwechselt. ich hoffe, du nimmst mir das net übel.
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 16:09  

Zitat von Chtonia, am 5/7/2011 um 15:51
ah, tut mir leid, cassiel, ich hab da grad was verwechselt. ich hoffe, du nimmst mir das net übel.


Kein Problem. Mit VD hab ich Gott sei Dank nichts zu tun. Ich hab jedoch einige Logen und Einweihungssysteme kennen gelernt und die, die Fragen gegenüber nicht offen waren, bei denen war immer etwas faul.

LG

Cassiel
Antwort 7
Ipsissimus
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LoS
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red_folder.gif erstellt am: 5/7/2011 um 18:13  

Zitat von Chtonia, am 5/7/2011 um 15:07
Das hab ich nie behauptet... fiesling :P


*fg* ..ist ja jetzt nicht so, daß es so viele Alternativen geben würde, die sich mit den restlichen Beschreibungen decken könnten.


Zitat von Chtonia, am 5/7/2011 um 15:07
Doch, im grunde schon. Soweit hatte ich noch nicht gesehen. ich sollte mir wohl mal ein synonymwörterbuch zulegen. ^^ danke.


Feinfein, dann weiterhin viel Erfolg. :] Ich persönlich misstraue fast jedem, der sagt "frag nicht" wo er hätte sagen können "noch nicht, später".

Das Ding heißt Thesaurus. ;P


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Neophyt
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Sternenpulver
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red_folder.gif erstellt am: 27/2/2012 um 16:05  
Unter "klassisch chaoistisch" würde ich einfach den Kanon an Techniken, Herangehensweisen und Ritualen verstehen, der sich unter einer Gruppe von chaosmagisch praktizierenden Leuten etabliert hat und auf den regelmäßig zurückgegriffen wird.
Es ist spannend zu beobachten, dass neben einem eklektischen und innovativen Verständnis der Chaosmagie noch eine speziell chaosmagische „Tradition“ erwächst.
Auch wenn mein Einblick nicht sehr groß ist könnte man beim IOT als Beispiel die Messe B anführen.
Wichtig finde ich jedoch hier zu unterscheiden, dass es sich dann um ein klassisch chaoistisches Ritual einer Gruppierung handelt.
Andere Gruppierungen die sich als chaosmagisch bezeichnen, wie Omnimancy, T.O.P.Y. oder die AutonomatriX, haben wiederum einen anderen Kanon herausgebildet.
Nichts desto trotz finde ich den Begriff „klassisch“, bei einer wie bereits erwähnt wurde jungen Spielart der Magie fehl am Platz.


[Editiert am 5/10/2015 um 11:40 von Sternenpulver]



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http://autonomatrix.at
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 27/2/2012 um 17:29  
ich stimme sternenpulver zu.

in bestimmten kreisen ist die messe b sehr beliebt. ich würde den begriff klassisch aber nicht auf die einhaltung von abläufen bei einem bestimmten rituals im chaosmagischen bereich definieren. klassisch sind eher themen, die sich über viele jahre halten und zu jeder unmöglichen zeit hinter einem busch in neuem gewand hervorkommen. in diesem sinne müsste man auch "die dame, die einen apfel warf" in bestimmten gruppierungen unter klassisch einordnen und noch einige andere themen.
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Philosophus
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Ariman
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 11:03  
Ich würde "klassisch chaosmagisch" nicht in erster Linie an Ritualen festmachen.
Ich denke dabei eher an Philosophie und Struktur.

IJACEEBO - 'All Gods and Demons are We' ist für mich klassisch Chaotisch.
Oder die Einteilung in die acht Strahlen der Magie.

Ich denke auch die Einstellung: 'Jeder so wie er meint' ist klassisch chaotisch, dieses vermisse ich aber sehr im IOT der sich ja doch in ziemlich konservative Hierarchien zurückentwickelt hat. Auch der amerikanische Arm der AX ist mir für einen chaotischen Angang der Materie ein bisschen Dogmatisch.

Wenn wir über Autoren sprechen, kommen wir neben A.O.Spare, Peter Carroll, Nick Hall, Phil Hine und Ray Sherwin auch um Stephen Mace nicht herum, dessen Nichtnennung für mich einen klaren Hinweis für eine Aspirantenschaft in einer IOT-nahen Gruppe darstellt.

Den guten alten V:.D:. würd ich hiermal raus lassen, der sitzt ja mit seinem reformatorischen Sendungsbedürfnis am liebsten zwischen allen Stühlen.

Als 'klassisch chaotisch' würde ich abschliessend die Einstellung sehen:'Es gibt keine Wahrheit ausser meiner eigenen.' Insofern beantworte Dir die Fragen, die von deinem Mentor als nicht beantwortenswert erachtet werden, einfach selbst. Denn du kannst es eh am besten.

Auch wenn dann der gute alte Achtstern dabei so verbogen wird, wie die Arme einer Krake.
(Sternenpulver darf jetzt einige Schlüsse ziehen ;) )


[Editiert am 29/2/2012 um 13:32 von Ariman]
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 11:41  
Es gibt keine Wahrheit, außer meiner eigenen?
Autsch! Das führt konsequent in den Dogmatismusund verbietet zudem jede Entwicklung. [Besonders ärgerlich, zumal mir dieses thema vor Augen führt, wie sehr 7 Monate einen Unterschied machen. ]

Wenn du schon zitieren magst, versuch es mit was wie "Es gibt möglicherweise keine Absoluten Wahrheiten. ".
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Gast

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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 13:17  

Zitat von Chtonia, am 29/2/2012 um 11:41
[Besonders ärgerlich, zumal mir dieses thema vor Augen führt, wie sehr 7 Monate einen Unterschied machen. ]


Wie ists denn mit deiner IOT-Anwärterschaft überhaupt weitergegangen? Bist du denen schon davongelaufen? ;-)


[Editiert am 29/2/2012 um 13:17 von Augustus]
Antwort 13
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Ariman
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 13:25  
Chtonia vielleicht denkst du dann noch mal in weiteren 7 Monaten über meinen Satz nach.
Denn es gibt nun mal nichts, das du nicht selbst wahr machst.


[Editiert am 29/2/2012 um 13:26 von Ariman]
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 14:15  

Zitat von Chtonia, am 29/2/2012 um 11:41

Es gibt keine Wahrheit, außer meiner eigenen?


Was "klassisch chaotisch" ist, ist dass es gibt keine Erfahrung, außer meiner eigenen.

Ich -als Chaotiker - darf verschiedene Rituale führen, Sigilien aufladen odes alles mögliches machen... Wichtige sache ist, ob es wirkt und wie kann ich die Wirkung erkennen.


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Deutsch ist nicht meine Muttersprache...
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 16:50  
Hallo
Was heißt Chaotisch, wen man über Chaosmagie spricht.
Es gibt nur eine Magieform.
Die der Hermetischen Gesetze.
Kinder des Lichts

P.S.Schreibt nicht so viel stuß
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Ariman
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 16:55  
Ich platz weg!

p.s. Schreib nicht so viel Stuss.


[Editiert am 29/2/2012 um 16:57 von Ariman]
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 16:57  
'Es gibt keine Wahrheit ausser meiner eigenen.' und ‚Denn es gibt nun mal nichts, das du nicht selbst wahr machst.’ sind nicht deckungsgleich.
Ich will mich hier nicht hinstellen und behaupten, ich hätte etwas essenzielles verstanden, oder du hättest es nicht. Es ist mir reichlich egal, nach welchen Grundsätzen und in welchen Illusionen du lebst [Und nein, ich beanspruche für mich nicht, nicht in Illusionen zu leben.]. Ich find es nur vermessen, in einem Gespräch, das langsam in Richtung „Was wäre wohl traditionelle Chaosmagie, wenn es sowas gebe?“ rutscht [und das möglicherweise zu einer Referenz werden könnte, wenn schon Definitionen zu Chaosmagie, wie die WeHes, aus dem Netz verschwinden] etwas dermaßen unschlüssiges beigefügt wird.
Wenn ich mir anschaue, als was alles Wahrheit definiert wird, fällt mir besonders auf, dass es immer eine universelle Komponente hat. Und das, was du im Kopf hast, was du siehst, was du für dich gültig machst, das ist dann nicht wahr, das ist höchstens für dich real. Und selbst durch deine Handlungen machst du nichts wahr, sondern lediglich wahrscheinlich.
Es ist nicht chaoistisch, zu sagen, dass das, was man denkt/ glaubt/ zu sehen meint , auf irgendeine Weise allgemeingültig sein könnte. Chaoistisch ist vielmehr die Annahme, dass der Zweifel, das Durchdenken, die Arbeit an sich selbst [sei es nun auf dem Pfad der rechten oder der linken Hand] das Potential hat, deinen „tatsächlichen“ Hintergrund, deine Einstellungen und deine Wünsche und Hoffnungen abzutragen und dass durch die Betrachtungsweise in Möglichkeiten, was dem Zweifel innewohnt, Optionen ergründet werden konnen. Der einzige Schnittpunkt, den man in dieser Betrachtungsweise zur Wahrheit hat, ist die Wahrscheinlichkeit, denn das Chaos ist ausschließlich diesem Prinzip untergeordnet.

Und @Augustus: Nein, ich bin nicht davon gelaufen
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 17:04  
Es sind keine erklärungen nötig.
vieleicht bei dummen Affen.
Den das ist der Mensch.
Was er nicht versteht will er nicht wahr haben.
was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht,
so ein dummes geschwaffel habe ich nicht nötig.
es gibt wahrheiten die dies zeigen.
einen Beweiß bin ich niemandem schuldig
Es gibt nur Menschen die meiden meinen Weg.
Kinder des Lichts
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Ariman
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 17:15  
>>Der einzige Schnittpunkt, den man in dieser Betrachtungsweise zur Wahrheit hat, ist die Wahrscheinlichkeit, denn das Chaos ist ausschließlich diesem Prinzip untergeordnet.<<

Autsch! Das Kernprinzip des Chaos ist, das zunächst einmal alles gleich wahrscheinlich ist. Chaos eben, das Fehlen eines Manifestationsmusters.

Erst durch die Wahrnehmung eines oder mehrerer Detektoren entwickelt sich ein Manifestationsmuster aus der Summe der erwarteten Möglichkeiten, hieraus ergibt sich dann eine Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Manifestation. Da sind wir aber schon beim Strukturieren und nicht mehr beim Chaos.


[Editiert am 29/2/2012 um 17:34 von Ariman]
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Adeptus Minor
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red_folder.gif erstellt am: 29/2/2012 um 19:07  
Ah okay, jetzt wird auch für mich n Schuh draus und ich behaupte nicht, dass er nicht bequem oder nett anzusehen ist.
Aber beschreibst du nicht eine Art Idealzustand?
Wenn ich an Chaos und Strukturierung denke, dann kommt mir immer dieses Bild eines chemischen Gleichgewichts in den Kopf, eben, dass der Zustand nicht rein ist, das eine nicht trennbar vom anderen und das ganz viel darin passiert, was man so eben nicht sieht.
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red_folder.gif erstellt am: 1/3/2012 um 01:31  

Zitat von lilith Samael, am 29/2/2012 um 16:50
Es gibt nur eine Magieform.
Die der Hermetischen Gesetze.


Manchmal wünscht ich mir, jemand würde seine Klappe hermetisch abriegeln und nicht versuchen seine beschränkte Sicht anderen aufzudrücken.

*seufz* Zur Kenntnis genommen. Danke. Der Nächste..

Aber aber, bitte doch etwas mehr Trolleranz!

Doch zurück zum Thema:

Für mich hat klassisch-chaotische Herangehensweise etwas mit einer inneren Einstellung zu tun: Thinking out of the Box, Grenzen kennenlernen und überschreiten, Dogmen loswerden und Realitäten in Frage stellen, daraus lernen usw. Ich würd das nicht anhand bestimmter Werkzeuge festmachen, denn ein Schmied benutzt auch einen Hammer, wie auch ein Zimmermann.


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red_folder.gif erstellt am: 1/3/2012 um 12:25  
Was ich nicht verstehe...
warum berührt jemand, der einen "festen" Weg geht immer gar so stark?

Ich bin zu dem Schluß gekommen:

Dogmen überwinden, über den Tellerrand blicken etc....
eine recht intelligente Illusion von Überlegenheit und Positionierung im allgemeinen.
Es wird sich dann gemeinschaftlich gegenseitig die Eier geschaukelt, während man sich auf der "überlegenen" Seite wähnt.
Die eigene Verzweiflung der haltlosigkeit, gibt es so etwas?
Da hilft auf jedenfall: Kill the Dogma-Fans.
Ich schreibe das nicht um anzupissen.

Ich verstehe nur nicht, wie man sich darin sicher und geborgen fühlen kann. Denn im Endeffekt ist es dann "nichts".
Nichts ist aber nicht.
Es ist ein Werkzeug, nicht mehr.
Und es gibt funktionierende Blickwinkel und Sackgassen.
Das ganze natürlich individuell, um schon vorab den Frieden zu wahren etc... :D Blub

Das Dogmatische finde ich dabei immer wieder ebenso stark vertreten, als bei xyz.

Denn es ist auch dogmatisch ständig zwanghaft Dogmatismus anzugreifen.
Man kann sich auch mal davon lösen und mal etwa so stehen lassen, wenn jemand ein Statement macht und für "seinen" Weg wirbt.

Alles andere ist für mich aus dem oben genannten ein "Schauspiel". Eine Farce.
Ist aber schon cool und alles. (kein zynismus)
Hab damit selbst zutun. Dies ist ein "Schauspiel". Eine Farce.

Im Endeffekt ist das menschliche Denken durch und durch dualistisch.
Immer.
Es hat schon seinen Wert, so denken zu können. Nur ist der nicht absolut und für alle gleich.

Peace


[Editiert am 1/3/2012 um 12:32 von Cryz-Tyan]



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Militant pazifistischer stark religiöser Gesamtatheist
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Philosophus
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Ariman
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red_folder.gif erstellt am: 1/3/2012 um 12:54  
Ich habe nichts gegen Dogmas und Dogmatismus.
Die Unterwerfung an ein Dogma ist zielführend.

Jeder der ein Dogma zweifelsfrei annimmt, wird innerhalb dieses Dogmas Grosses bewirken können.

Sich frei machen von Dogmen ist auch ein Dogma.
Sich in allen Paradigmen zu bedienen wies grad passt, ist auch ein Dogma.
Dogmatismus ist ein gutes Hilfsmittel, und die dem Ziel entgegenstehenden Zweifel
zu zerstreuen.
Also: Es lebe der Dogmatismus!!

Aber ich hab was gegen sendungsbedürftige Missionare.
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