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Autor: Betreff: Liste chaosmagischer Gruppen
Neophyt
Neophyt

Sternenpulver
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smilies/exclamation.gif erstellt am: 5/11/2015 um 10:39  
Wie viele aktive chaosmagische Gruppen gibt es eigentlich zurzeit? Ich schaue gerade aus Interesse, was es so gibt, womit sich die Leute beschäftigen, was die Unterschiede sind etc. Hier habe ich eine kurze Übersicht erstellt. Gibt es da noch eine Gruppe, die ich übersehen habe?

1. Illuminaten von Thanateros (IOT)
Der Klassiker. Der älteste und größte Zusammenschluss von Chaosmagiern mit acht Sektionen weltweit. Obwohl in der deutschen Sektion Anfang der 90er im Zuge des Eiskrieges Magier aufgrund des Schismas die Gruppe verließen, konnte sie sich regenerieren und zieht nach wie vor Interessenten an.

http://www.iot-d.de

2. Thee Temple ov Psychick Youth (TOPY)
Ein wohl immer noch in Amerika aktives Kollektiv um den Künstler und Exentriker Genesis P-Orridge. Eine Besonderheit ist die Neigung des TOPYs zur Aktionskunst, bei der sich Performance und Magie, oft angereichert mit Sex und Ekel, vermischen.

http://www.ain23.com/topy.net/

3. AutonomatriX (AX) (da bin ich Teil der Crew)
Die jüngste und kleinste Gruppierung. Neben der ursprünglich angelsächsischen Chaosmagie beruft sie sich auf das Konzept der Pragmatischen Magie, das von Frater V.D. geprägt wurde. Auf ihrer Internetseite stellen sie im sogenannten Corpus Fecundi Arbeiten von sich zur Verfügung. Die amerikanische Mutterorganisation, von der sie unabhängig sind, zeigt bis auf gelegentliche magische Drohungen keine Aktivitäten mehr.

http://autonomatrix.at
https://www.facebook.com/AutonomatriX-109268775823619/?fref =ts


[Editiert am 5/11/2015 um 14:27 von Sternenpulver]



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Ipsissimus

20-1-30-40
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 11:51  
Ahh Du bist bei der AX.

Wie ist das so?


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Adeptus Major
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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 12:33  
Vielleicht kannst du mir mal erklären, wie Gruppierung und Chaos zusammen funktioniert. Nein, ernsthaft, das ist etwas, was ich mich schon ewig frage: wie kann man Teil einer Gruppe sein (Gruppendynamik, "feste" Ordnung) und gleichzeitig "chaotisch" arbeiten?

Natürlich ist mir bewusst, dass echte Chaosarbeit nicht unbedingt bedeutet, dass man wahl- und hirnlos irgendwelche Dinge tut, aber gerade in Bezug auf Gruppen finde ich das Konzept nur schwer umsetzbar.
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Neophyt
Neophyt

Sternenpulver
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 13:42  
@20-1-30-40
Nach meinem persönlichen Geschmack und Erfahrung die beste Gruppe die es gibt. Ehrlich.
Vor cirka über einem Jahr hat es uns mal auseinander gekegelt und wir haben nichts mehr zusammen gemacht. In der Zwischenzeit hatte ich mir diverse andere Gruppen angeschaut, um das Bedürfnis auch mit anderen im Austausch zu stehen auszufüllen. Ohne Namen nennen zu wollen, da ich mich nach wie vor mit einigen Leuten freundschaftlich verbunden fühle, habe ich festgestellt, dass selbst in Gruppen mit mehr Prestige weniger gearbeitet wurde. Ganz grundsätzlich habe ich in dieser Auszeit festgestellt, dass Chaosmagie einfach mein cup of tee ist und dass ich die AutonomatriX richtig vermisse. Vor ein paar Monaten habe ich die Leute wieder angerufen, um wieder gemeinsame Gildentreffen zu planen.
Ich muss ehrlich zugeben, dass wir besonders nach dem Bruch eine kleine Gruppe sind (ca.6). Aber das hat auch Vorteile. Wir streben nicht an eine Organisation in der Größenordnung des IOTs zu werden. Lieber eine Obergrenze von 20 guten, vernünftigen Leuten, die sich verstehen. Sich zweimal im Jahr zu treffen hat sich für uns als guter Rhythmus heraus gestellt. Die Miete für die Räumlichkeiten halten wir gering. Es entstehen keine Kosten von 200 – 300 Euro, die irgendwo verschwinden. Eine Zeit lang haben wir uns deshalb scherzhaft Campinggilde genannt, doch mit dem Alter legen wir zunehmend mehr Wert auf ein weiches Bett. Die Location ist aber meist in der Natur gelegen, weil wir da allesamt drauf stehen. Über dies organisieren wir gerade eine offene Geschichte mit anderen Gruppen für den nächsten Sommer.
Auf den Treffen werden in chaosmagischer Manier mehrere Rituale vorgestellt, die ich persönlich stets als intensiv erlebe, da alle mit Leidenschaft dabei sind. Anders als der chaosmagische Ruf besagt, legen wir viel Wert darauf, dass „Genussmittel“ nicht von unserem Anliegen ablenken. Ein Weinchen, Met etc. am Abend (oder auch zwei : P) ist natürlich schon drin. Morgens wird dann Hatha Yoga zum Wachwerden mit unserer Gildeneigenen Lehrerin gemacht. ^^
Diskordianismus spielt bei uns kaum eine Rolle, da sind wir wie gesagt eher pragmatisch ausgerichtet. Was uns auch wichtig ist: Bei der Initiation wird niemand gedemütigt: den Boden schrubben, einen Stiefel mit vorgeblich Urin drin austrinken, nackt um den Blog laufen und solche „Späße“ verlangen unserer Meinung nach nur Psychos von jemanden, der gerade in einer verletzlichen Situation ist. Vielmehr soll das halt ein wirklich intensives, schönes Erlebnis für den Initianten sein, an das er gerne zurück denkt.
Der Altersdurchschnitt geht auf die 30 zu, verdammt wir werden alle älter. Das war schon mal gemischter und typisch für die Szene ist das ab der Volljährigkeit in jede Richtung offen.
Die Städte in denen wir gerade am aktivsten sind, sind Bielefeld, München und Wien.

Joah, soviel dazu. Wie gesagt, I love it. Ich hoffe, das konnte dir damit irgendwie weiterhelfen :)
Bist du eigentlich in einer Gruppe unterwegs oder eher der Einzelgänger?


[Editiert am 6/11/2015 um 12:31 von Sternenpulver]



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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 14:03  

Zitat:
habe ich festgestellt, dass selbst in Gruppen mit mehr Prestige weniger gearbeitet wurde.


Ih! Arbeit! *fortlauf*


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Ipsissimus

20-1-30-40
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 14:04  
Hallo Sternenpulver,
ich bin mit der Freimaurerei ganz gut ausgelastet. Vor einigen Jahren habe ich mich dem IOT genähert, aber die haben sich wirklich angestellt und waren nicht besonders hilfreich. Mal ganz davon abgesehen habe ich weiiiiiten Abstand genommen als ich die ganzen Vorgänge im IOT aus Großbritanien mitbekommen habe.

Ansonsten habe ich Kontakte zu Leuten aus vielen Verbindungen, vom OTO über Dragon Rouge, IOT, ... meist reicht das um selbst unangenehme Interna mit zu bekommen :)

Die AX hatte mich nur auch mal interessiert, aber als ich es versuchte kam es nicht zu einem Kontakt und so wichtig war es dann auch nicht.


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Neophyt
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Sternenpulver
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 14:07  
Moin Asenath,

das Argument höre ich ständig und kann es persönlich gar nicht nachvollziehen. Doch anscheinend gibt es dieses Gefühl in einer Gruppe eingeschränkt zu sein als Grund sich keiner Gruppe anzuschließen öfter.

Ich persönlich verbinde mit Chaosmagie nicht eine „chaotische“ Arbeitsweise sondern eine Grundhaltung, die sich gegen eine dogmatische magische Praxis richtet und für einen individualistischen Angang eintritt. Der Begriff Chaos spielt für mich mit dem Motiv des Rebells, der verkrustete Strukturen aufbricht und der ursprünglichen Wortbedeutung des antiken Griechenlands, wonach Chaos als klaffender Raum aus dem alles hervorgeht auch als Schöpferkraft gesehen werden kann.

In chaosmagischen Gruppen treffen sich Individualisten um zusammen Magie zu machen, sich auszutauschen, sich zu inspirieren und sich zu ermutigen. Natürlich spielt da Ordnung eine Rolle. Alle sind am selben Tag da um sich im Raum-Zeit-Kontinuum nicht zu verpassen,^^ wenn jemand etwas vorstellt reden nicht alle durcheinander (meistens) und wir machen sogar einen Zeitplan um auch alles unter zu bekommen (der selten eingehalten wird). Dadurch fühlt sich keiner auf seinen chaosmagischen Weg eingeschränkt. Die meiste Zeit ist man als MagierIn ja eh auf sich alleine gestellt. Die paar Tage im Jahr kommen auch Chaosmagier mit Ordens Ordnung klar.

Und wenn nicht, kann man auch alleine bleiben. Magier sind ja auch anstrengend. Das ist nicht immer die schlechteste Entscheidung.
Ach ja, und man kann sich auch so freundschaftlich treffen und was machen. :)

Beste Grüssle,
Nisl


[Editiert am 8/11/2015 um 09:24 von Sternenpulver]



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Neophyt
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Sternenpulver
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 14:22  
@Graf Zahl: Ah, wieder so ein maurerischer Magie Sympathisant und Praktiker. Die laufen mir oft über den Weg und haben oft tolle Bücherregale (deins habe ich schon bei deinem Blog gestalkt). Jepp, wenn man viele gute Kontakte hat, hat man selbst schon vieles was eine Gruppe bietet auch so. In der Hauptstadt ist das wahrscheinlich besonders leicht.

@Hephaestos: lol, da wirst du dem fleißigen Schmied aber nicht gerecht...


[Editiert am 5/11/2015 um 14:25 von Sternenpulver]



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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 14:28  

Zitat von Sternenpulver, am 5/11/2015 um 14:22
Ah, wieder so ein maurerischer Magie Sympathisant und Praktiker. Die laufen mir oft über den Weg und haben oft tolle Bücherregale (deins habe ich schon gestalkt). Jepp, wenn man viele gute Kontakte hat, hat man selbst schon vieles was eine Gruppe bietet auch so. In der Hauptstadt ist das wahrscheinlich besonders leicht.


Man muß dazu sagen das ich mich reichlich 10 Jahre mit Magie befasst habe bevor ich Maurer geworden bin.
Ich habe garnicht sonderlich viele Kontakte hier in Berlin, ich habe viele Kontakte über emails etc. in der ganzen Welt aufgebaut. Da war auch die Maybelogic Academy hilfreich einige zeit. Über Robert Anton Wilson habe ich auch die ganzen "Spinner" vond er Church of the Subgenius kennengelernt. Viele von dem ganzen Umfeld IOT/CSG/RAW kenne ich lustiger Weise von der Steve Jacksongames Seite wo ich einige Zeit als Tester und Kommentator an den Rollenspielen mitgewirkt habe :)


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Adeptus Major
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Asenath
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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 17:25  
@ Sternenpulver: da hast du mich wohl ein wenig falsch verstanden. Ich bin durchaus der Überzeugung, dass eine Gruppe mit selben Motiven sogar eine Bereicherung der eigenen Arbeit darstellt (auch wenn ich selbst bisher stets solo gearbeitet habe, kann ich mir dennoch oder gerade deswegen eine Gruppenarbeit sehr intensiv und lehrreich vorstellen). Ich habe hierbei auch nicht an die üblichen Bedenken zum Thema "Gruppenzwang" oder "Sektenwesen" gedacht, sondern ganz explizit in Frage gestellt, ob und wie denn so ein Haufen Individualisten (sehr schön beschrieben, nebenbei bemerkt) überhaupt eine Linie findet.

Das finde ich ja schon schwer vorstellbar bei "traditionellen" Gruppen, die ein festes Gefüge und System haben, aber da wird dann eben meist auch ein gewisses Maß an Unterwerfung von den höhergestellten Rängen oder wie auch immer gefordert (was an sich ja auch gar kein schlechtes Ding ist, wenn es Freiräume für kritisches Hinterfragen lässt...)

Vielleicht liegt es aber auch genau daran, dass mein Arbeiten, wenn schon nicht direkt gezielt das Chaos beinhaltet, dennoch dermaßen intuitiv und spontan ist, dass ich es mir einfach schwer vorstellen kann, wie das in einer Gruppe funktionieren soll. Ich meine, es ist ja oftmals hier im Forum schon schwer genug, ein genau abgestecktes Thema von allen Seiten so zu beleuchten, dass jeder was davon hat, aber dennoch niemand sich auf die Füße getreten fühlt. Oder man hat einfach nur saumässig viel Glück und trifft auf Leute, bei denen die Chemie stimmt...

Durch deine Beschreibungen habe ich aber durchaus einen recht guten Eindruck bekommen, wie das bei euch anscheinend recht gut funktioniert. Daher nehme ich einfach mal als gegeben an, dass es funktionieren kann und lege den Restzweifel einfach unter "Asenath verwirrt sich mal wieder selbst" ab ;)
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Ipsissimus

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red_folder.gif erstellt am: 5/11/2015 um 17:46  

Zitat von Asenath, am 5/11/2015 um 17:25
... aber da wird dann eben meist auch ein gewisses Maß an Unterwerfung von den höhergestellten Rängen oder wie auch immer gefordert (was an sich ja auch gar kein schlechtes Ding ist, wenn es Freiräume für kritisches Hinterfragen lässt...).



Ich spreche da mal für Freimaurerei die ja gerne als Vorbild genommen wurde für magische Gruppierungen.
Genau DAS gibt es dort nämlich nicht. Man sagt der Maurer trifft sich auf der "Winkelwaage" und damit ist gemeint das alle Brüder gleichberechtigt sind. In einer Loge wird auch gleichberechtigt abgestimmt und ausserhalb des Rituals gibt es keinerlei Stellungsunterschiede zwischen einzelnen Maurern.
Vom OTO kenne ich es ganz ähnlich.


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Ipsissimus

Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 6/11/2015 um 10:04  

Zitat:
@Hephaestos: lol, da wirst du dem fleißigen Schmied aber nicht gerecht...


Nee, ist nur so, das ich mich schon lang (bis auf ausnahmen, hier mal ein Heildingsi oder so) nicht mehr mit Magie als "Arbeitsfeld" beschäftige. Also das jetzt als irgendeine Art Vollzeitbeschäftigung oder gar Job betrachte. Für mich ist das ganze ein Hobby, eine Freizeitangelegenheit.

(Und ich glaube, das viele Leute, die von "magischer Arbeit" sprechen, das in Wirklichkeit auch so sehen.)


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Philosophus
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red_folder.gif erstellt am: 6/11/2015 um 14:38  

Zitat von 20-1-30-40, am 5/11/2015 um 14:04
Hallo Sternenpulver,
ich bin mit der Freimaurerei ganz gut ausgelastet. Vor einigen Jahren habe ich mich dem IOT genähert, aber die haben sich wirklich angestellt und waren nicht besonders hilfreich.


Jepp, "nicht besonders hilfreich" ist eine schöne Beschreibung für zumindest einige Leute aus dem Verein. Obwohl ich sagen muss, dass der erste Email-Kontakt eigentlich ganz nett verlief - bloß war das jemand von ziemlich weit weg. Nachdem die Kontaktperson in meiner Nähe einen ganz schön unzuverlässigen Eindruck machte und ich als jemand, der da nicht gerade lange fackelt, mich darüber beschwert habe, wurde die Hierarchie dann klargestellt, nämlich ich ganz unten und ohne das Recht, mitzubestimmen, wem ich da künftig mein magisches Tagebuch vorzulegen hätte, WENN man an mir denn interessiert wäre .. und damit hatte mein Interesse sich dann auch erledigt.
Deren "Regeln" mit der Aufgabenverteilung im Tempel machen in der Theorie schon einen ganz positiven Eindruck. Aber seien wir ehrlich: Menschliche Gruppierungen funktionieren nunmal nicht ohne Hierarchie. Insbesondere nicht, wenn sie etwas zustande bringen wollen.

Zitat:
Die AX hatte mich nur auch mal interessiert, aber als ich es versuchte kam es nicht zu einem Kontakt und so wichtig war es dann auch nicht.

Hm, ich hab einmal Kontakt aufgenommen, weil auf deren Homepage irgendwas verkehrt verlinkt gewesen ist o.ä., und hab daraufhin von diesem V.D.-Schüler, der da wohl so eine Art Chef ist oder sich zumindest dafür hält, eine ziemlich ruppige Antwort bekommen, nach dem Motto: Wenn du kein Mitglied werden willst, brauch ich meine Zeit nicht mit dir verschwenden. Naja, ich hatte's nett gemeint und wollte mir auf dem Weg indirekt mal einen Eindruck von der menschlichen Qualität machen, interessiert hatte mich die Gruppe, ab von ihrem V.D.-Bezug, eigentlich ja schon.
Hatte sich nach diesem Erstkontakt dann auch erledigt.

Na, dem IOT angegliedert ist noch das "Arcanorium College". Ich hab mir das über ein Probeabo mal angesehen, es war aber bedrückend wenig los, abgesehen von einem Dutzend Leute, von denen die Hälfte wohl zum "Personal" gehörte. Positiv fand ich aber, dass da mit einer gewissen Regelmäßigkeit zu vorgeschlagenen Themen gearbeitet wird, die Teilnehmer dann ihre Gedanken und Erfahrungen dazu in einem eigenen Unterforum niederschreiben können, so dass da ein gewisser Austausch mit Praxisbezug möglich wird. Dazu muss man aber eben auch wirklich Arbeit investieren, und da ist dann die Frage, ob das aktuelle Projekt gerade den eigenen Interessen soweit entspricht, dass sich das lohnt. Interessant fand ich den Ansatz jedenfalls, und Materialien werden dann eben vom "Personal" zusammengestellt, womit für alle Teilnehmer eine gemeinsame Grundlage geschaffen wird, auf der basierend man dann mal für einen begrenzten Zeitraum in dieses Paradigma einsteigen kann. Ziemlich interessant eigentlich - wenn man die Zeit und die Muße dazu hat, sich da hineinzuarbeiten.

Und naja, geht ja nur um chaosmagische Gruppen hier, soweit wär's das dann von mir, was eigene Erfahrungen und Kontakte angeht.


[Editiert am 6/11/2015 um 14:44 von Sarija_]
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red_folder.gif erstellt am: 6/11/2015 um 14:56  

Zitat von Sternenpulver, am 5/11/2015 um 13:42
Was uns auch wichtig ist: Bei der Initiation wird niemand gedemütigt: den Boden schrubben, einen Stiefel mit vorgeblich Urin drin austrinken, nackt um den Blog laufen und solche „Späße“ verlangen unserer Meinung nach nur Psychos von jemanden, der gerade in einer verletzlichen Situation ist. Vielmehr soll das halt ein wirklich intensives, schönes Erlebnis für den Initianten sein, an das er gerne zurück denkt.


Ist taktisch eventuell unklug. Gibt psychologische Untersuchungen dazu, dass die Mitgliedschaft innerhalb einer Gruppierung als wertvoller empfunden wird, je stärker gerade solche Demütigungen zur Initiation ausfallen. Die Untersuchungen beziehen sich zwar auf Burschenschaften, nicht auf magische Gruppierungen, aber die Effekte in der Psyche dürften wohl vergleichbar ausfallen. Abgesehen davon, dass Leute, die von Magie etwas verstehen, ganz besonders fähig sein dürften, eine verletzliche Situation auszunutzen, um so viel Charakter in einer Person zu zerstören, wie das eben funktioniert.
Wie das eben ist - man kann nicht gut Leute in eine Form bringen oder zu dem formen, als das man sie gern hätte, wenn man nicht vorher erstmal zerstört, wer oder was diese Leute vorher gewesen sind.

Ist ein Pluspunkt für euch, wenn man sich das Ganze auf einer freundschaftlichen Ebene vorstellt, aber ein Minus, wenn es darum geht, jemanden möglichst effektiv und langfristig an sich zu binden. Was sowas angeht, muss man halt seine Prioritäten setzen.

Überrascht jetzt bestimmt ganz viele Leute, dass ich ein Einzelgänger bin. :D
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red_folder.gif erstellt am: 6/11/2015 um 15:12  

Zitat von 20-1-30-40, am 5/11/2015 um 17:46
In einer Loge wird auch gleichberechtigt abgestimmt und ausserhalb des Rituals gibt es keinerlei Stellungsunterschiede zwischen einzelnen Maurern.
Vom OTO kenne ich es ganz ähnlich.


Das ist in einem Thread über chaosmagische Gruppen jetzt zwar mal kurz OT, aber es wird doch wohl nicht für jede/n, der/die rausgeschmissen wird, eine Vollversammlung mit Abstimmungsrecht geben, und auch für Gradaufstiege nicht, oder?

Also, sorry, in dem Moment, in dem einige Mitglieder mehr Entscheidungsrecht darüber haben als andere, wer a) Mitglied wird, b) rausfliegt, c) im Grad aufsteigt, ist das de facto eine Hierarchie. Es mag ja sein, dass man rein theoretisch gleichberechtigt ist, aber wenn rein praktisch jemand dafür sorgen kann, dass das Klettern in der Leiter ein Jahr oder mehr länger dauert - und das ist doch eigentlich in jedem Verein so - oder eben schneller geht, kann man nur noch an die Leute mit der Macht appellieren, dass sie diese nicht ausnutzen SOLLTEN. Ob sie es tun, und dass die menschliche Tatsache, dass sie es tun werden, evtl. schon Folgen im Umgang hat, ist dann Spekulationssache.

Was dann auch genau ein Problem ist, das eigentlich wohl auf sämtliche Gruppen zutreffen dürfte, auch wenn diese Gruppen klein sind - oder eben "chaosmagisch" und zum Teil dem eigenen Anspruch nach auch antihierarchisch wirken wollen.
Ich für meinen Teil bin in einem Projekt in praktischer Gruppenarbeit zum Thema "Musik" immer mal mit den verschiedenen Interessen der Beteiligten konfrontiert; einmal hatten wir für eine ganze Zeit ein Mitglied auf Probe, und allein dieser Mensch und eine klare Mehrheitsentscheidung von mehr als 50% dagegen haben die ganze Gruppe beinahe draufgehen lassen. Wie das Ganze gelaufen ist, hat einen bleibenden Schaden im, ich nenne es mal, sozialen und energetischen Gefüge der Gruppe hinterlassen.
Soll heißen, ich bin mir aus praktischer Erfahrung heraus darüber im Klaren, dass eine Gruppe, die überleben will, Selektionsmechanismen und Kontrollmechanismen erschaffen muss, die die Rechte derjenigen "weiter unten" einschränken - aus guten Gründen.

Auf der anderen Seite gibt es genau aus diesem Grund eben keine Gruppe, in der man als Neumitglied nicht "unten" wäre.
Ist vernünftig, ich will als Altmitglied einer Gruppe ja auch nicht gehen oder das Ganze zugrunde gehen sehen müssen, sobald jemand auftaucht, der destruktiv wirkt, auf welche Weise auch immer. Aber sich einzubilden, man stünde dann auf Augenhöhe, ist in irgendeinem Sinne eben trotzdem naiv.

Der einzige wirklich sichere Weg, in einer Gruppe gleichberechtigt zu arbeiten, ist der, diese Gruppe aus ehrlichem Interesse mit ein paar anderen Interessierten zu gründen. Alles, was anschließend noch dazustößt, wird sich dann dem Egregor nunmal entweder beugen .. oder draußen bleiben.
Anders funktionieren Menschen nunmal nicht.


[Editiert am 6/11/2015 um 15:14 von Sarija_]
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Magus
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red_folder.gif erstellt am: 6/11/2015 um 18:54  
schon mal daran gedacht, dass die kontaktaufnahme zur phase der auswahl gehört und das eine gruppe nicht jeden aufnehmen will, der da vorbeikommt und sagt, ich hätte interesse. das es auch einfach mal menschlich organisatorische probleme geben kann, z.B. urlaub, interne zuständigkeiten.

die gruppe xy ist komisch! nur weil sie zu dir nein gesagt haben oder weil es mal etwas länger gedauert (ich vergaß, wir leben im Zeitalter von internet und wenn jemand hier schreit muss der andere sich sofort kümmern) hat?
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Neophyt
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Sternenpulver
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red_folder.gif erstellt am: 8/11/2015 um 10:35  
Huhu Asenath,

ah, ich glaube jetzt weiß ich, was du meinst, da habe ich dich zunächst tatsächlich nicht richtig verstanden. Besonders ein intuitiver persönlicher Magie Stil ist natürlich nicht leicht zu vermitteln und es braucht gegenseitiges Vertrauen, dass man sich bei so einem Ritualflow fallen lassen kann.

Das mit der gemeinsamen Linie, sei es thematisch oder strukturell, ist so eine Sache. Gruppen die so etwas haben, genießen natürlich auch den Vorteil, einspitzig arbeiten zu können. Das hält eine Gruppe zusammen und ein Fokus sammelt Kraft. Andererseits schränkt das die individuellen Ausdrucksmöglichkeiten innerhalb der Gruppe ein. Doch wie gesagt, irgendwann bin ich auf den Trichter gekommen, dass die Gruppenarbeit und die individuelle Praxis zwei verschiedene Dinge sind. Solange man sich mit der Ausrichtung identifizieren kann oder diese auf ein Minimum beschränkt ist und einem die Wahl gelassen wird, womit man sich beschäftigt, stellt die Gemeinschaftsmagie eigentlich keine Einschränkung, sondern eine Erweiterung dar. Grundsätzlich ist es nach meiner Beobachtung schon so, dass einen der Kontakt zu anderen prägt. Auch Chaosmagier haben ihre unbewussten Spielregeln. Doch die Struktur der Treffen -, bei denen jeder die Möglichkeit hat vorzustellen, was ihn beschäftigt, - kommt einem individualistischen Ansatz am besten entgegen. Manchmal wird auch zu Recht kritisiert, dass auf solchen Treffen ohne Richtung und Tiefgang ein Ritual nach dem anderen abgefeuert wird. Doch das ist auch nicht die ganze Wahrheit. Auch CMs machen gemeinsam Projekte, bei denen sie sich einem Thema widmen. Einmal haben sich die Jungs beispielsweise für ein Necronomicon Exerzitium getroffen, bei dem sie die Wohnung komplette über mehrere Tage abgedunkelt haben. Beleuchtung gab es nur durch Kerzenlicht und bestimmte Passagen von Lovecraft wurden laut gelesen. In dieser Stimmung wurden dann zum Lovecraft ‘schen Paradigma Rituale durchgeführt…

So formuliert kann ich den Einwand auf jeden Fall gut verstehen. Gut drüber geredet zu haben :)


@ Hephaestos: Aso. So sehe ich das im Grunde auch, Hobby klingt zwar etwas profan, aber ja, irgendwie schon. Trotzdem verwende ich immer den Begriff „arbeiten“, so wie ich Hausarbeit mache, aber keine Hausfrau bin. Einfach weil es um eine Tätigkeit geht, für die ich manchmal meinen Schweinehund überwinden muss, die aber bei seiner Überwindung Wohlbefinden bei mir erzeugt.

@Sarija: Inhaltlich finde ich diesen psychologischen Zusammenhang zwischen Demütigung und der Bindung an eine Gruppe interessant. Hast du darüber im Internet etwas gelesen? Leider kann ich diese Einschätzung nicht psychologisch untermauern, doch ich bin überzeugt, dass es neben der Bindung durch Abhängigkeit auch einen Zusammenhalt durch Wertschätzung gibt, den ich vitaler und erstrebenswerter finde. Die Sache soll dem Menschen dienen und nicht umgekehrt.
Das Arcanorium College kannte ich noch nicht. Die haben so einen unübersichtliche Internetseite. Ist das eine Art kostenpflichtige chaosmagische Ausbildug über das Internet oder treffen die sich auch persönlich?

AuNs Einwand kann ich mich voll anschließen.


[Editiert am 8/11/2015 um 10:48 von Sternenpulver]



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Psychologie - irgendwas in Gehirn und Geist, schon ein paar Monate her. Kann die Tage mal schauen, ob ich den Artikel wiederfinde, Originalarbeit wird aber in Englisch gewesen sein.

Arcanorium College - Ausbildung geht da wohl auch. Ist hauptsächlich Netz, aber ich denke, es spricht auch nichts dagegen, sich mit wem zu treffen, wenn jemand in der Nähe ist.

Selektion gibt's von beiden Seiten - wenn wer schon von mir Kriecherei beim ersten Kontakt erwartet, indem ich mich anblaffen lassen soll, kann ich nur sagen: Danke für soviel Ehrlichkeit, und angesichts der Tatsache, dass Neumitglieder immer extremst viel leisten müssen, ehe nur der Hauch einer Chance entsteht, dass sie anfangen könnten, davon was zu haben, überleg ich für meinen Teil mir verdammt gründlich, was die ersten Signale darüber aussagen, was zu erwarten ist, und ob ich mir von der Sorte Gruppe wirklich noch mehr als ein "Hallo und Tschüss" antun möchte.

Ich hab nicht vom Arcanorium College gelernt. Aber schon zu viel von zu vielen Leuten, als dass ich vor Leuten kriechen oder eine Ochsentour durchziehen würde, die sowieso bloß "Okkult-Karriere" im Kontext von, wie Heph das so treffend nannte, "okkulter Science-Fiction" machen.
Es ist nett, wenn ein Dutzend Gleichgesinnter einander hübsch Grade zuteilt. Aber für mich halt kein Grund, irgendwen tatsächlich für einen Meister of was-auch-immer zu halten. Ein echter Priester einer Gottheit braucht keine Gruppe, um zu sein, was er ist.
Was ich von Teenie-Vereinen erwarte, ebenso wie von ihren Ablegern, ist in allererster Linie ein Haufen größenwahnsinniger Realitätsflüchtiger, deren Hauptziele sich in etwa mit "Geld, Sex, Schadenszufügung" zusammenfassen lassen dürften. Ob es mich kümmert, wenn solche Leute finden, dass ich zu ihnen nicht passe? Hm, lass mich überlegen. Ich glaube, ich sollte's wohl eher als Kompliment auffassen denn als ein Zeichen, dass mit mir und meiner Praxis etwas nicht stimmt.

Das mit den Schadensmagiedrohungen seitens der amerikanischen AX ist auch lustig. Besonders, wenn man bedenkt, dass auf der alten AX-Seite bei nem halben Dutzend geposteter Rituale ja auch gleich ein Doppelartikel zum Thema Schadensmagie enthalten war. Ist also ja anscheinend nicht so, dass diese Fokussierung derart einseitig zu sein schien.

Aber mei, wenn Leute ihre Zeit mit sowas verbringen und sich ein bisschen wie die Kiddies benehmen wollen, sollen sie das tun. "Digga, ich kenn voll dat Vernichtungsritual ey" ist für mich nu kein Grund, demütig das Haupt zu neigen. Leute mit echter Power verhalten sich meiner Erfahrung nach anders. Aber vielleicht sind's ein paar Leute mehr, die sich gegenseitig ausselektionieren. Und das wär ja dann praktisch.
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Zitat von Sarija_, am 6/11/2015 um 15:12

Das ist in einem Thread über chaosmagische Gruppen jetzt zwar mal kurz OT, aber es wird doch wohl nicht für jede/n, der/die rausgeschmissen wird, eine Vollversammlung mit Abstimmungsrecht geben, und auch für Gradaufstiege nicht, oder?

Also, sorry, in dem Moment, in dem einige Mitglieder mehr Entscheidungsrecht darüber haben als andere, wer a) Mitglied wird, b) rausfliegt, c) im Grad aufsteigt, ist das de facto eine Hierarchie.


bei a gibt es eine sog. Kugelung in der JEDES anwesende Mitglied der Loge eine weiße oder schwarze Kugel werfen kann. Je nach Hausordnung der Loge darf keine oder max. 3 schwarze fallen, sind es mehr wird der Kandidat nicht aufgenommen.
Das ist also recht Basisdemokratisch.
Es ist unüblich einen Kandidaten schwarz zu kugeln. Normalerweise geht man, wenn man jemanden wirklich nicht aufneghmen will VORHER zu den Beamten und sagt das. Dann kann man den Kandidaten nämlich zu einer anderen Loge schicken. Nach einer schwarz Kugelung wird der nämlich nirgendwo mehr aufgenommen füpr eine Weile.

b) Rausfliegen tun nur Brüder die sich schwerwiegende maurerische Fehler zu schulden kommen lassen. Dafür gibt es dann den sog. Beamtenrat der wird demokratisch aus allen Mitgliedern gewählt. Ein rauswurf aus der Loge kann über den Beamtenrat geregelt werden. Üblich ist aber das darüber innerhalb der Loge gesprochen wird und die Beamten nicht wild irgendwas entscheiden. Sowas kommt selten vor. Sollte jemand wirklich scheiße bauen dann kann er auch vor ein ebenso demokratzisch gewähltes überregionales Ehrengericht kommen ... das ist zwar einw enig wie das Hitzelsberger Bockschießen, insbesondere wenn zwei Brüder sich streiten und die schlichten sollen, aber DORT kann man dann aus dem Bund geworfen werden.

c) Das ist rituell geregelt und da gibt es keine bestimmte Person die das bestimmt. Jeder Bruder Lehrling und Geselle hat einen sog. Bürgen, das sind immer andere Brüder und diese entstammen nicht etwa einem besonderen Kreis. Der Bürge sagt dann bescheid wenn es soweit ist und achtet darauf das der Termin für das Ritual eingetacktet wird. Aber eigentlich ist da eher das Problem das Ritual auf die Beine zu stellen. Für eine Gesellenbeförderung benötigt man am besten zwei oder besser 3 oder 4 Kandidaten. Das wird dann mit einer anderen Loge gerne zusammen gemacht. Meister wiederum ist deswegen schwierig weil man einen ganzen Schwung Meister benötigt die Ritualfest sind und das auch durchführen können. Normalerweise sind die Zeiten zwischen den Graden inetwa ein Jahr.

Zitat:
Es mag ja sein, dass man rein theoretisch gleichberechtigt ist, aber wenn rein praktisch jemand dafür sorgen kann, dass das Klettern in der Leiter ein Jahr oder mehr länger dauert - und das ist doch eigentlich in jedem Verein so - oder eben schneller geht, kann man nur noch an die Leute mit der Macht appellieren, dass sie diese nicht ausnutzen SOLLTEN. Ob sie es tun, und dass die menschliche Tatsache, dass sie es tun werden, evtl. schon Folgen im Umgang hat, ist dann Spekulationssache.


"Klettern in der Leiter" ... hm irgendwie hast Du eine Vorstellung von den Graden die nicht ganz zutreffend ist. Spätestens beim erreichen des Meistergrades, also nach so 2 Jahren, ist die ofizielle Leiter zuende. Man kann sich dann Hoch- und Seitengraden anschließen oder eben nicht. Diese sind (ausser bei einigen Großlogen) dann eigene Vereine mit eigenen Strukturen. Es gibt da Orden (AASR) und weniger strenge Strukturen (York) .... aber man muß das nicht machen und meiner persönlichen Erfahrung nach liefern die Rituale meist neue Blickwinkel auf ganz ähnliche Inhalte. Ich betreibe z.B. Seiten- und Hochgrade in denen meist keiner sonst aus meiner Loge ist. Einfluß dieser Grade auf meine Loge gibt es nicht.

Zitat:
Was dann auch genau ein Problem ist, das eigentlich wohl auf sämtliche Gruppen zutreffen dürfte, auch wenn diese Gruppen klein sind - oder eben "chaosmagisch" und zum Teil dem eigenen Anspruch nach auch antihierarchisch wirken wollen.
Ich für meinen Teil bin in einem Projekt in praktischer Gruppenarbeit zum Thema "Musik" immer mal mit den verschiedenen Interessen der Beteiligten konfrontiert; einmal hatten wir für eine ganze Zeit ein Mitglied auf Probe, und allein dieser Mensch und eine klare Mehrheitsentscheidung von mehr als 50% dagegen haben die ganze Gruppe beinahe draufgehen lassen. Wie das Ganze gelaufen ist, hat einen bleibenden Schaden im, ich nenne es mal, sozialen und energetischen Gefüge der Gruppe hinterlassen.


Natürlich gibt es solche Dinge in der FM. Üblicherweise entstehen neue Logen aus einem Streit und Bruch in einer alten.

Zitat:
Soll heißen, ich bin mir aus praktischer Erfahrung heraus darüber im Klaren, dass eine Gruppe, die überleben will, Selektionsmechanismen und Kontrollmechanismen erschaffen muss, die die Rechte derjenigen "weiter unten" einschränken - aus guten Gründen.


Ich habe noch immer Probleme mit Deinem Oben/Unten Denken.
Hier kann ich mal den Bogen zu den Chaosmagischen Gruppen schlagen.
Vorkommnisse wie in England beim IOT, das also irgendeine kleine Gruppe mit eigener Agenda den ganzen IOT kapert sind natürlich ganz schwer zu vermeiden wenn man laut und deutlich "Alles ist erlaubt" auf die eigene Fahne schreibt ohne klare z.B. moralische Grenzen zu ziehen. Hinzu kommt noch das eine junge Gruppe keinerlei Selbstreinigungsmechanismen hat, mit wischiwaschi Regeln kann sie das auch nicht haben.
So kommt es dann das eine eckelhafte Bande von Kindervergewaltigern und Mördern die wichtigen Stellen besetzen kann. Es entsteht eine Gruppe in der Gruppe (Horusauge). Nichts bremst, nichts hilft, man kann das kaum unterbinden.
Das sehe ich als das größte Problem der chaosmagischen Gruppen. Das funzt alles ganz toll solange alles klein ist, jeder jeden kennt, alle neuen Mitglieder handverlesen sind usw. aber sobald das ganze etwas offener wird, man über das Internet wirbt etc., dann wird es schwierig.

Zitat:
Auf der anderen Seite gibt es genau aus diesem Grund eben keine Gruppe, in der man als Neumitglied nicht "unten" wäre.
Ist vernünftig, ich will als Altmitglied einer Gruppe ja auch nicht gehen oder das Ganze zugrunde gehen sehen müssen, sobald jemand auftaucht, der destruktiv wirkt, auf welche Weise auch immer. Aber sich einzubilden, man stünde dann auf Augenhöhe, ist in irgendeinem Sinne eben trotzdem naiv.


Deswegen gibt es einen klangen Zeitraum des Kennenlernens. Der Profane (vor der Tür stehende) wird geprüft, menschlich und prüft die Loge. Erst dann wird jemand aufgenommen und bekommt den Vertrauensvorschuß als gleichwertig aufgenommen zu sein, er ist nach der Initiation ein gleichwertiger, ein BRUDER.

Edit:
Demütigung halte ich für ein wahnsinnig ungeignetes Mittel zur Initiation. Damit kann man jemanden einer Gruppe gefügig machen aber nicht initiieren.


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Zitat von 20-1-30-40, am 9/11/2015 um 10:08
Jeder Bruder Lehrling und Geselle hat einen sog. Bürgen, das sind immer andere Brüder und diese entstammen nicht etwa einem besonderen Kreis. Der Bürge sagt dann bescheid wenn es soweit ist und achtet darauf das der Termin für das Ritual eingetacktet wird.

Na, steht immer noch zur Debatte, was man macht, wenn man nen Bürgen bekommt, der diese Macht, zu entscheiden, wann irgendetwas wieweit ist, ausnutzt, und wenn ja, zu welchen Zwecken.
Oder ob er/sie (lol, ich weiß ja, wenn das Begattungsorgan fehlt, ist man ohnehin dazu verdammt, auf ewig ein Profaner nicht-Ziegelstein zu bleiben, aber ich mag political correctness einfach auch da, wo sie bloß wünschenswert wäre ;-) ) andererseits in irgendeiner Weise parteiisch zugunsten einer eigentlich ungeeigneten Person ist.

Zitat:
man muß das nicht machen und meiner persönlichen Erfahrung nach liefern die Rituale meist neue Blickwinkel auf ganz ähnliche Inhalte.

In andere Worten, ist sowieso bloß Wiedergekäue.

Naaa, wenn ein Schröder eine dumme Geste macht und daraufhin, so ähnlich wie der Papst mit einem Appell an "alle Katholiken im Bundestag", auf unlautere Weise unsere Demokratie unterwandert, oder das zumindest versucht, seh ich eine Gruppierung eben im Wesentlichen als negativ an. Insbesondere, wenn sie mich schon allein deswegen als unwürdig zur Teilnahme an ihren Machtspielchen aussortiert, weil ich beim Übergang von Embryo zum Fetus im Mutterleib mit der in diesem Falle unerwünschten Hormondominanz weitergewachsen bin.

Zitat:
Ich habe noch immer Probleme mit Deinem Oben/Unten Denken.

Jo, ich bin eben jemand, der mit chronischem Machtmissbrauch aufgewachsen ist, und um sicherzustellen, dass ich zumindest nicht freiwillig und selbstverschuldet nochmal in so eine Lage gerate, pflege ich schon sicherzustellen, dass jede Art von Druck oder dem Versuch, Macht auszuüben, auch tatsächlich ein Maß an Eskalation erreicht, bei dem es für alle Anwesenden sichtbar ist. Vorzugsweise soll der vorhersehbare Emotionsausbruch, Verstoß gegen grundlegende ethische Vorstellungen etc. seitens einer vorgeblich "weit entwickelten" Person natürlich so dokumentiert sein, dass hinterher keine der Personen, die das zu decken gedenkt, MIR gegenüber so tun könnte, als hätte er/sie nichts mitbekommen oder nichts davon gewusst. Auch wenn mir natürlich klar ist, dass genau dieses Decken und die Erwartungshaltung an mich, mich daran zu beteiligen, als selbstverständlich vorausgesetzt wird, sobald Leute dabei sind, die's nicht mitbekommen haben.

Verrate mich, aber sieh in mein Gesicht.
Ich vertraue dem Prinzip des Karma, bei dem davon auszugehen ist, dass man sich immer zwei Mal sieht. Und mindestens einmal davon mit vertauschten Machtpositionen. Ggf. muss man einfach nur lang genug warten.
Es ist echt endgeil, ein *blubb*, das mal stärker war als man selbst, mit einem schrägen Grinsen auslachen zu können, wenn es dann ankommt und plötzlich was von einem will.

Zitat:
Vorkommnisse wie in England beim IOT, das also irgendeine kleine Gruppe mit eigener Agenda den ganzen IOT kapert sind natürlich ganz schwer zu vermeiden wenn man laut und deutlich "Alles ist erlaubt" auf die eigene Fahne schreibt ohne klare z.B. moralische Grenzen zu ziehen. Hinzu kommt noch das eine junge Gruppe keinerlei Selbstreinigungsmechanismen hat, mit wischiwaschi Regeln kann sie das auch nicht haben.

Stichwort "Selbstreinigungsmechanismen" ist wenigstens mal ehrlich. Eure Geschlechtsdiskriminierung ist keine ethische Grenze und heutzutage nichtmal mehr eine moralische, die ist einfach nur bösartig konservativ und hilft niemandem, mal abgesehen von den Leuten, die sich mal darin suhlen wollen, irgendwo auf der Welt nur deswegen etwas Besseres zu sein und sich als was Besseres fühlen zu können, weil sie mit dem als "besser" deklarierten Geschlechtsorgan auf die Welt gekommen sind.

Zitat:
So kommt es dann das eine eckelhafte Bande von Kindervergewaltigern und Mördern die wichtigen Stellen besetzen kann.

Oha, und schon sind die "Bösen" natürlich gleich Kindervergewaltiger und Mörder.
Da fühlt man sich doch endlich mal "angesprochen", so als jemand aus dem satanistischen Spektrum, so nennen irgendwelche Christenfuzzis unsereins ja eigentlich schon immer - und ganz am Rande auch alles Andere, was ihnen gerade machtpolitisch im Weg steht (beispielsweise Frauen, die das Recht wollen, im Militär Waffen zu tragen und solch unangemessenes Zeug; wenn man soweit mitdenkt, vergewaltigen die die Kinder natürlich aber nicht, sondern essen sie).

Zitat:
Es entsteht eine Gruppe in der Gruppe (Horusauge). Nichts bremst, nichts hilft, man kann das kaum unterbinden.

Hey, du hast gerade selbst zugegeben, dass die "Lösung" bei euch auch bloß darin besteht, dass sich Untergrüppchen abspalten. Da ist dann schon die Frage zu stellen, ob die Vertriebenen nicht hin und wieder vielleicht diejenigen sind, die tatsächlich die besseren Menschen gewesen wären. Und ob die schwarzen Kügelchen der Leute aus beiden Gruppen bei einer dritten Gruppe gleich viel zählen. Und ob die schwarzen Kugeln einer Dame aus einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe bei einer männlichen Gruppe denn zählen. Kann ja sein, dass sie jemanden bloß nicht dabei haben wollte, weil sie ihn für einen Sexisten hielt; damit wäre er für eine Gruppe, in der das eigentlich der Standard ist, was sich bei so einigen größeren Logen ja auf den Homepages auch durch die Linkauswahl auf die anderen Logen abzeichnet, die man als existent betrachtet, ja noch lange nicht falsch.

Aber ich entschuldige mich wohl mal beim TE für den Ausflug - ich mag euren Gleichschaltungs-Ziegelstein-Gleichmach-Verein halt einfach nicht besonders. Wenn ein Stein in eine Mauer gut passen soll, sollte er eben so aussehen wie die anderen auch. In dem Sinne: Selbst wenn ihr in Sachen Political Correctness in diese kurze Gleichberechtigungsphase der letzten paar Jahrzehnte eingestiegen wärt, deren Existenzdauer ich für weniger als ein Jahrhundert ansetze .. wäre das vermutlich immer noch so.

Zitat:
Edit:
Demütigung halte ich für ein wahnsinnig ungeignetes Mittel zur Initiation. Damit kann man jemanden einer Gruppe gefügig machen aber nicht initiieren.


Um vernünftig zu initiieren, müsste man überhaupt einfach mal selbst irgendwas gemeistert haben. Und das eben nicht bloß in der Sichtweise irgendwelcher selbsternannter "Meister".

Es wäre lustiger, wenn's nicht wie bei Burschenschaften auch mit realer wirtschaftlich-politischer Macht zusammenhinge.

Und naja, du magst ja von Demütigungen halten, was du willst .. bei jeder Art von Burschenschaft ist es eigentlich gang und gäbe, dass man das am Anfang eben ertragen muss. Und die werden auch wissen, wieso.


[Editiert am 9/11/2015 um 10:51 von Sarija_]
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Zitat von Sarija_, am 9/11/2015 um 10:40

Na, steht immer noch zur Debatte, was man macht, wenn man nen Bürgen bekommt, der diese Macht, zu entscheiden, wann irgendetwas wieweit ist, ausnutzt, und wenn ja, zu welchen Zwecken.


Der hat keine Macht.
Zitat:
Insbesondere, wenn sie mich schon allein deswegen als unwürdig zur Teilnahme an ihren Machtspielchen aussortiert, weil ich beim Übergang von Embryo zum Fetus im Mutterleib mit der in diesem Falle unerwünschten Hormondominanz weitergewachsen bin.


Es gibt Logen für Frauen, welche für Männer und gemischte. Aklle drei Arten betreiben Freimaurerei. Ich verstehe diese ewige Diskussion nicht.


Zitat:
Stichwort "Selbstreinigungsmechanismen" ist wenigstens mal ehrlich. Eure Geschlechtsdiskriminierung ist keine ethische Grenze und heutzutage nichtmal mehr eine moralische, die ist einfach nur bösartig konservativ und hilft niemandem, mal abgesehen von den Leuten, die sich mal darin suhlen wollen, irgendwo auf der Welt nur deswegen etwas Besseres zu sein und sich als was Besseres fühlen zu können, weil sie mit dem als "besser" deklarierten Geschlechtsorgan auf die Welt gekommen sind.


Hää? Nochmal, es gibt Logen für Frauen, Männer und auch gemischte Logen. Jeder kann das so handhaben wie er möchte. Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen angenehm das ich in einer Männer Loge bin. Die Sexuelle Komponente würde mich in vielerlei Hinsicht stören. Viele stört das aber nicht, die gehen dann oft zu den gemischten.

Zitat:

Zitat:
So kommt es dann das eine eckelhafte Bande von Kindervergewaltigern und Mördern die wichtigen Stellen besetzen kann.

Oha, und schon sind die "Bösen" natürlich gleich Kindervergewaltiger und Mörder.
Da fühlt man sich doch endlich mal "angesprochen", so als jemand aus dem satanistischen Spektrum, so nennen irgendwelche Christenfuzzis unsereins ja eigentlich schon immer - und ganz am Rande auch alles Andere, was ihnen gerade machtpolitisch im Weg steht (beispielsweise Frauen, die das Recht wollen, im Militär Waffen zu tragen und solch unangemessenes Zeug; wenn man soweit mitdenkt, vergewaltigen die die Kinder natürlich aber nicht, sondern essen sie).


Wie genau würdest Du die Leute denn bezeichnen die den IOT in England übernommen haben? Meineswissens nach sind einige der Herrschaften für Kindesvergewaltigung und Mord oder Beihilfe dazu in den Knast gewandert. Tut mir ja unendlich Leid wenn dieses reale Beispiel Dir nicht zusagt ... ist aber so passiert.

Zitat:

Zitat:
Es entsteht eine Gruppe in der Gruppe (Horusauge). Nichts bremst, nichts hilft, man kann das kaum unterbinden.

Hey, du hast gerade selbst zugegeben, dass die "Lösung" bei euch auch bloß darin besteht, dass sich Untergrüppchen abspalten. Da ist dann schon die Frage zu stellen, ob die Vertriebenen nicht hin und wieder vielleicht diejenigen sind, die tatsächlich die besseren Menschen gewesen wären. Und ob die schwarzen Kügelchen der Leute aus beiden Gruppen bei einer dritten Gruppe gleich viel zählen.


Ich weiß nicht ob Du nicht evtl. mal Deine Vorurteile ablegen solltest, es ist jedenfalls mühsam Deine verdrehungen immer wieder gerade zu rücken.
Es spalten sich durch streits innerhalb einer Loge tatsächlich ab und zu Gruppen ab, die bilden dann ab und zue ine neue Loge. Die Regeln etc bleiben die gleichen, da spaltet sich nicht eine Gruppe mit ganz anderen Vorstellungen der Freimaurerei ab.

Zitat:
Und ob die schwarzen Kugeln einer Dame aus einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe bei einer männlichen Gruppe denn zählen. Kann ja sein, dass sie jemanden bloß nicht dabei haben wollte, weil sie ihn für einen Sexisten hielt; damit wäre er für eine Gruppe, in der das eigentlich der Standard ist, was sich bei so einigen größeren Logen ja auf den Homepages auch durch die Linkauswahl auf die anderen Logen abzeichnet, die man als existent betrachtet, ja noch lange nicht falsch.


Ich verstehe nicht was Du sagen willst.

Zitat:
Aber ich entschuldige mich wohl mal beim TE für den Ausflug - ich mag euren Gleichschaltungs-Ziegelstein-Gleichmach-Verein halt einfach nicht besonders.


Mußt Du ja auch garnicht, es ist aber interessant zus ehen das Du vor allem Deine Vorurteile nicht zu mögen scheinst ob das so ist oder nicht ist Dir ja offensichtlich wumpe ;)
Aber ganz ehrlich, es muß garnicht jeder Freimaurerei mögen oder auch nur gut finden. Ich mag z.B. Tennis garnicht so gerne und viele Religionen mag ich auch nicht.

Zitat:
Wenn ein Stein in eine Mauer gut passen soll, sollte er eben so aussehen wie die anderen auch.



Nö. Das Symbol hast Du nicht verstanden und Du hast Dir noch nie einen Skralbau angesehen. Ausser tragenden Steinen gibt es da noch alles mögliche andere (Schmuck, Gewölbe, ...). Mal ganz davon abgesehen ist das ja nur Symbolisch gemeint.

Zitat:
In dem Sinne: Selbst wenn ihr in Sachen Political Correctness in diese kurze Gleichberechtigungsphase der letzten paar Jahrzehnte eingestiegen wärt, deren Existenzdauer ich für weniger als ein Jahrhundert ansetze .. wäre das vermutlich immer noch so.


Hoffentlich steigt da niemand drauf ein. Ich verstehe noch immer nicht warum es ein Problem ist wenn man gleichgeschlechtliche Gruppen haben möchte, wem das nicht gefällt kann ja in eine gemischte gehen.

Zitat:

Zitat:
Edit:
Demütigung halte ich für ein wahnsinnig ungeignetes Mittel zur Initiation. Damit kann man jemanden einer Gruppe gefügig machen aber nicht initiieren.


Um vernünftig zu initiieren, müsste man überhaupt einfach mal selbst irgendwas gemeistert haben müssen. Und das eben nicht bloß in der Sichtweise irgendwelcher selbsternannter "Meister".

Es wäre lustiger, wenn's nicht wie bei Burschenschaften auch mit realer wirtschaftlich-politischer Macht zusammenhinge.

Und naja, du magst ja von Demütigungen halten, was du willst .. bei jeder Art von Burschenschaft ist es eigentlich gang und gäbe, dass man das am Anfang eben ertragen muss. Und die werden auch wissen, wieso.


Nö.


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red_folder.gif erstellt am: 9/11/2015 um 11:02  
Jaja die Orden und Logen. In einigen Punkten stimme ich Sarija voll zu.

Ich persönlich halte nichts von der ganzen Cliquenwirtschaft und dem Hierachiegehacke. Wie bei einem Rudel Hunde. Aber ich kann verstehen wenn viele das "Master and Servant" Verhältnis brauchen. Doch macht man sich was vor, wenn man von Brüderlichkeit redet und daß man Profane wegen ihrer Eigenschaften prüft. Profane sind noch nie wegen ihrer Talente auserwählt worden, sondern wegen ihrer Bereitschaft und Qualität zur Loyalität (um es höflich auszudrücken). Was den O.T.O angeht, insbesondere Hamburg und Berlin, so habe ich eigene Erfahrungen gesammelt, das Verrat zur Tugend geworden ist , sie konsequent inkonsequent in ihren internen Entscheidungen sind und man darf alles fragen, nur halt nicht alles und man darf auch alles sagen, nur halt nicht alles. ;)
Da steigt schnell die Angst bei den Mitgliedern hoch und fühlen sich bedroht. Wenn ich da an meine 2 Inis denke, wundert mich heute garnichts mehr. Für starke Charaktere ist es eh besser allein zu arbeiten. Es ist zwar schwieriger, aber es macht einen auch stärker, durch die Fehler die man macht und für die Entscheidungen die man trifft. Aber am Ende muß das jeder für sich selbst entscheiden!


[Editiert am 9/11/2015 um 14:34 von Sire THVBH]
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Zitat von 20-1-30-40, am 9/11/2015 um 11:02
Hää? Nochmal, es gibt Logen für Frauen, Männer und auch gemischte Logen. Jeder kann das so handhaben wie er möchte. Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen angenehm das ich in einer Männer Loge bin. Die Sexuelle Komponente würde mich in vielerlei Hinsicht stören. Viele stört das aber nicht, die gehen dann oft zu den gemischten.

Du tust irgendwie so, als seien die gemischten dann trotzdem akzeptiert, respektiert etc.
Besuch mal die Homepage größerer, männlicher Logen, dann schau die die Link-Liste an und du wirst sehen, was du nicht findest - Verlinkungen auf Logen mit gemischten Mitgliedern oder auf Logen mit nur weiblichen Mitgliedern.

Ich hab mir ja tatsächlich die schmerzhafte Geschichte angetan, mir diese Seiten mal anzusehen. Besonders dreist, auf einer Seite: Erste Seite mit der Beschreibung, jeder könne Mitglied werden, wenn... gefolgt von so ein paar Geschichten, die jeder mündige Staatsbürger erfüllt. Die einzige Referenz darauf, dass da nur Männer genommen werden, war so ungefähr der Gebrauch der männlichen Form von "jeder". Und für die klare Ansage, dass Frauen nicht genommen werden, musste man die Seite schon recht gründlich durchsuchen.

Selbst auf den offiziellen Homepages anderer Logen, die sich für die Nicht-Aufnahme von Frauen mehr oder weniger direkt entschuldigen, wirst du keinen einzigen Link auf eine tatsächliche Loge finden, die Frauen aufnimmt [edit: Doch, genau einen: Link auf die Frauengroßloge. Aber gemischt hat's eben nicht zu geben]. Auf nur einer Seite der größeren rein männlichen Logen habe ich überhaupt bei den FAQ oder Suche über die gesamte Seite wenigstens den Hinweis gefunden, den du hier als selbstverständliches Allgemeinwissen präsentierst (dass es überhaupt eine (auf gegenseitigkeit beruhende, akzeptierte?) Freimaurerei gibt, in der Frauen als mehr als nur Partnerin eine Rolle spielen könn(t)en).
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass eine offizielle Seite eine offizielle Sichtweise widerspiegelt, ist offenkundig die offizielle Sichtweise solcher Logen nicht gerade, dass Logen mit weiblichen Mitgliedern der Erwähnung bedürfen, geschweige denn, dass man die in irgendeiner Weise als geschwisterlich betrachten würde.
Das magst du persönlich vielleicht so sehen, aber einer Mehrheit scheint das nicht zu entsprechen.

Zitat:
Wie genau würdest Du die Leute denn bezeichnen die den IOT in England übernommen haben? Meineswissens nach sind einige der Herrschaften für Kindesvergewaltigung und Mord oder Beihilfe dazu in den Knast gewandert. Tut mir ja unendlich Leid wenn dieses reale Beispiel Dir nicht zusagt ... ist aber so passiert.

Jo, war aber eine Präsentation deinerseits als BEISPIEL. Sollte also dann in mehr als einem Beispiel auch so gelaufen sein.

Zitat:

Zitat:
Und ob die schwarzen Kugeln einer Dame aus einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe bei einer männlichen Gruppe denn zählen. Kann ja sein, dass sie jemanden bloß nicht dabei haben wollte, weil sie ihn für einen Sexisten hielt; damit wäre er für eine Gruppe, in der das eigentlich der Standard ist, was sich bei so einigen größeren Logen ja auf den Homepages auch durch die Linkauswahl auf die anderen Logen abzeichnet, die man als existent betrachtet, ja noch lange nicht falsch.


Ich verstehe nicht was Du sagen willst.

Na, du hast doch oben behauptet, eine Person, die mittels schwarzer Kugel in einer Loge abgelehnt wird, würde anderswo dann erstmal nicht mehr genommen.
Wenn in einer gemischtgeschlechtlichen Loge jemand ein ablehnendes Kügelchen bekommt, das ja dann von einer Frau stammen könnte - ab davon, dass laut Homepage offenbar so einige männliche Logen die gemischten Logen weder als vergeschwistert noch befreundet noch sonstwie der Erwähnung wert betrachten: Wenn eine so abgelehnte Person bei einer DIESER Logen als Kandidat auftauchen würde, würde die vorangegangene Ablehnung anderswo dann irgendetwas zählen oder wohl eher nicht?
Ich tippe ja auf ein Nein, und ich tippe ja beinahe darauf, dass die Sichtweise traditioneller, ordentlicher Gruppen gegenüber den Unordentlichen wohl eher eine verächtliche sein dürfte denn eine geschwisterliche. Selbst wenn das von den gemischten aus ggf. anders aussieht, weil die die diskriminierenden Aspekte lieber weglassen.

Du stellst es irgendwie so hin als sei das alles auf einem Level und untereinander gleichberechtigt. Wenn man sich die offiziellen Präsentationen der Leute mal ansieht, bekommt man da einen gänzlich anderen Eindruck.


Zitat:
Mußt Du ja auch garnicht, es ist aber interessant zus ehen das Du vor allem Deine Vorurteile nicht zu mögen scheinst ob das so ist oder nicht ist Dir ja offensichtlich wumpe ;)


Ne, du, ich hab ausgehend von deiner Sichtweise mit der Erwartung positiver Überraschungen und zum Zwecke, mir meine Vorurteile widerlegen zu lassen, deren Selbstdarstellungen ja mal angesehen. Die Ignoranz und die latente Ablehnung, und die unbewusste Art und Weise darin, WIE die teilweise aussieht, tun mir fast körperlich weh. Und irgendwie geb ich dir und deiner Schönfärberei hier die Mitschuld an diesem gescheiterten Versuch, meine negativen Vorurteile da auszuräumen, wo das mal wieder vollkommen schiefgelaufen ist.

Schick mir doch mal einen Link zu einer rein männlichen, traditionellen Gruppe, die diese Position, die du hier vorgibst, tatsächlich offiziell vertritt. Ich hab mit zunehmender Enttäuschung auf einigen Seiten nach einer Loge gesucht, die eine offizielle Darstellung so abgibt wie du das tust, soll heißen, mit Verlinkung gleichberechtigt und mit gleicher Anerkennung gegenüber gemischten, weiblichen und männlichen Gruppen; mit Verbünden verschiedener Logen dieser Art, durch die diese gegenseitige Anerkennung sich ausdrücken würde. Schick es mir bitte, wenn du ein Beispiel findest. Mir tat es nach dem Durchsuchen der vierten oder fünften Seite irgendwann zu weh, vergeblich weiter danach zu suchen.

Ganz abgesehen davon hatte eines der beiden größten *-löcher, die ich in meinem Leben bisher getroffen habe, nunmal auch seinen Meistergrad in ner Freimaurerloge, und aus der Perspektive durchaus durchblicken lassen, dass er da dann schon durchaus einen Einfluss darauf hatte, wie's mit der "Entwicklung" anderer Leute weiterzugehen hatte. Soll heißen, irgendeine Macht hatte der da offenkundig schon.
Wenn denen in mehr als fünf Jahren nicht aufgefallen ist, was für ein Riesen-och, der Kerl gewesen ist, bleibt im Wesentlichen, dass die entweder generell nunmal so ticken wie der, oder dass derbe charakterliche Mängel zumindest für den Aufstieg da kein Problem sind.

Zitat:
Hoffentlich steigt da niemand drauf ein. Ich verstehe noch immer nicht warum es ein Problem ist wenn man gleichgeschlechtliche Gruppen haben möchte, wem das nicht gefällt kann ja in eine gemischte gehen.

Weil ich deine Darstellung mit dem vorgeblichen Respekt voreinander und dem gleichen Level gegenüber jeder Loge von jeder Seite aus für subjektive und nicht besonders ehrliche Schönfärberei halte, die man zwar im Privaten als Verteidigungsargument bringen kann, die mit dem tatsächlichen Verhalten und dem tatsächlichen Bilden von Logenverbänden nicht das geringste zu tun hat und sich darin auch nicht widerspiegelt.

Zitat:

Zitat:
Und naja, du magst ja von Demütigungen halten, was du willst .. bei jeder Art von Burschenschaft ist es eigentlich gang und gäbe, dass man das am Anfang eben ertragen muss. Und die werden auch wissen, wieso.


Nö.

Spektrum hat eine echt beschi*sene Suchfunktion, hab ich gerade festgestellt. Na, mal sehen, wie viel Arbeit mir das noch wert ist.

Ich kenn aber genug Burschis. Ich hab noch keinen kennengelernt, der geleugnet hätte, dass es dazugehören würde, zum Saufen gezwungen und durch den Kakao gezogen zu werden, wenn man bei ihnen mitmachen will.

Edit: Es gibt genau eine einzige Seite, auf die hin und wieder von männlichen Logen aus verwiesen wird, und das ist die der Frauengroßlogen. Wenn überhaupt auf gemischte Logen hingewiesen wird, dann mit der Bemerkung, wie klein sie sind, und dass man sich sonstwo darüber informieren solle. Von irgendeiner Art von gegenseitiger Anerkennung oder Respekt keine Spur.
Hab ich bloß gerade nochmal überprüft, so von wegen "Vorurteile".
Dass gemischte Logen nicht anerkannt werden, weil sie den Regulationenvorstellungen der anderen Logen nicht entsprechen, steht sogar in einem eigenen Wiki zum Thema Freimaurerei. Also bitte.


[Editiert am 9/11/2015 um 12:54 von Sarija_]
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Zitat von Sarija_, am 9/11/2015 um 11:53

Zitat von 20-1-30-40, am 9/11/2015 um 11:02
Hää? Nochmal, es gibt Logen für Frauen, Männer und auch gemischte Logen. Jeder kann das so handhaben wie er möchte. Ich persönlich empfinde es als ausgesprochen angenehm das ich in einer Männer Loge bin. Die Sexuelle Komponente würde mich in vielerlei Hinsicht stören. Viele stört das aber nicht, die gehen dann oft zu den gemischten.

Du tust irgendwie so, als seien die gemischten dann trotzdem akzeptiert, respektiert etc.
Besuch mal die Homepage größerer, männlicher Logen, dann schau die die Link-Liste an und du wirst sehen, was du nicht findest - Verlinkungen auf Logen mit gemischten Mitgliedern oder auf Logen mit nur weiblichen Mitgliedern.


Ich tue so, weil ich weiß wie es in der Praxis zugeht. Wir teilen die Logenhäuser mit den gemischten und den Damen, wir senden Suchende hin und her, wir helfen gar dabei die Tempel herzurichten usw. und so fort. Freimaurerei wird überwiegend OFFLINE betrieben. Es ist ja geradezu ein wunder das die meisten Logen überhaupt eine Website haben. So richtig viele gute oder gelungene Webseiten gibt es nicht. Ich persöbnlich finde es viel wichtiger wie sowas gelebt wird als die Internet Seiten.

Zitat:
(dass es überhaupt eine (auf gegenseitigkeit beruhende, akzeptierte?) Freimaurerei gibt, in der Frauen als mehr als nur Partnerin eine Rolle spielen könn(t)en).


Gibt es die Damen arbeiten nach dem Ritual der AFuAM. Die sind eben nicht regulär denn regulär bedeutet das man sich an die Regeln hält von denen in der Männlichen FM eben eine Regel ist das keine Frauen aufgenopmmen werden. Aus deren Sicht sind wir genauso nicht regulär.

Zitat:
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass eine offizielle Seite eine offizielle Sichtweise widerspiegelt, ist offenkundig die offizielle Sichtweise solcher Logen nicht gerade, dass Logen mit weiblichen Mitgliedern der Erwähnung bedürfen, geschweige denn, dass man die in irgendeiner Weise als geschwisterlich betrachten würde.
Das magst du persönlich vielleicht so sehen, aber einer Mehrheit scheint das nicht zu entsprechen.


Die Logen können auf Ihren Seiten verbreiten was sie möchten, eine offizielle Sichtweise wird das dadurch nicht. Es ist sowieso schwer sowas wie eine offizielle Sichtweise zu finden. Als der Großmeister im Namen aller Freimaurer ein, ich glaube Beiliedsbekunden verschickt hat gab es einen Aufschrei das er dazu (im Namen der Freimaurer etwas zu sagen) kein Recht hat. Freimaurer sind Individuen und alles was über die offiziellen Regeln hinausgeht muß jeder selber für sich ausmachen und vertreten.

Zitat:
Jo, war aber eine Präsentation deinerseits als BEISPIEL. Sollte also dann in mehr als einem Beispiel auch so gelaufen sein.


Nö. Ich nannte was beim IOT in UK passiert ist.

Zitat:
Na, du hast doch oben behauptet, eine Person, die mittels schwarzer Kugel in einer Loge abgelehnt wird, würde anderswo dann erstmal nicht mehr genommen.
Wenn in einer gemischtgeschlechtlichen Loge jemand ein ablehnendes Kügelchen bekommt, das ja dann von einer Frau stammen könnte - ab davon, dass laut Homepage offenbar so einige männliche Logen die gemischten Logen weder als vergeschwistert noch befreundet noch sonstwie der Erwähnung wert betrachten: Wenn eine so abgelehnte Person bei einer DIESER Logen als Kandidat auftauchen würde, würde die vorangegangene Ablehnung anderswo dann irgendetwas zählen oder wohl eher nicht?



Das sind getrennte Vereine. Das wäre so als würdest Du wollen das jemand der beim Squash rausgeworfen wird nicht mehr Tennisspielen kann. ABER, da die Damen und Gemsichten häufig in den gleichen Logenhäusern arbeiten wie die Herren, spricht sich das schon herum, meist schiockt man sich die Suchenden gegenseitig zu und erfährt wenn jemand schwarz gekugelt wurde. Dann hat es eben auch Einfluß und ob die schwarzen Kugelnm von Männern oder Frauen geworfen wurden ist imhO wumpe.

Zitat:
Ich tippe ja auf ein Nein, und ich tippe ja beinahe darauf, dass die Sichtweise traditioneller, ordentlicher Gruppen gegenüber den Unordentlichen wohl eher eine verächtliche sein dürfte denn eine geschwisterliche. Selbst wenn das von den gemischten aus ggf. anders aussieht, weil die die diskriminierenden Aspekte lieber weglassen.


Nö. Das Verhältnis ist sehr freundschaftlich und anderes habe ich noch nie erlebt.

Zitat:
Du stellst es irgendwie so hin als sei das alles auf einem Level und untereinander gleichberechtigt. Wenn man sich die offiziellen Präsentationen der Leute mal ansieht, bekommt man da einen gänzlich anderen Eindruck.


Wichtig ist doch was die jeweiligen Gruppen in Hinsicht auf Freimaurerei machen und da gibt es keine Zweifel das die Gemischten und Damen Freimaurerei auf hohem Niveau betreiben.

Zitat:
Ne, du, ich hab ausgehend von deiner Sichtweise mit der Erwartung positiver Überraschungen und zum Zwecke, mir meine Vorurteile widerlegen zu lassen, deren Selbstdarstellungen ja mal angesehen. Die Ignoranz und die latente Ablehnung, und die unbewusste Art und Weise darin, WIE die teilweise aussieht, tun mir fast körperlich weh. Und irgendwie geb ich dir und deiner Schönfärberei hier die Mitschuld an diesem gescheiterten Versuch, meine negativen Vorurteile da auszuräumen, wo das mal wieder vollkommen schiefgelaufen ist.


Du, Idioten finden sich in der Freimaurerei viele. Mein Blickwinkel ist auf Hamburg und Berlin beschränkt. Hier teilen wir die Logenhäuser mit den Gemsichten und pflegen sehr positive Kontakte. In eine gemischte Loge würde ich nie wollen und die meisten anderen Brüder auch nicht. Was auf den Internetportalen steht ... nun wen juckt das, meist hat sich da ein Bruder der Bock drauf hatte verwirklicht und niemand hat mal nachgesehen was da so steht und unter diesem Aspekt gelich garnicht.

Zitat:
Schick mir doch mal einen Link zu einer rein männlichen, traditionellen Gruppe, die diese Position, die du hier vorgibst, tatsächlich offiziell vertritt. Ich hab mit zunehmender Enttäuschung auf einigen Seiten nach einer Loge gesucht, die eine offizielle Darstellung so abgibt wie du das tust, soll heißen, mit Verlinkung gleichberechtigt und mit gleicher Anerkennung gegenüber gemischten, weiblichen und männlichen Gruppen; mit Verbünden verschiedener Logen dieser Art, durch die diese gegenseitige Anerkennung sich ausdrücken würde. Schick es mir bitte, wenn du ein Beispiel findest. Mir tat es nach dem Durchsuchen der vierten oder fünften Seite irgendwann zu weh, vergeblich weiter danach zu suchen.


Ich kenne nur wenige Seiten und wenn halten die sich, da sichtbar, penibel an die Regeln. Ein Link zum OTO etwa würde man nie finden, selbst wenn die halbe Loge dort auch Mitglied ist...

Zitat:
Ganz abgesehen davon hatte eines der beiden größten *-löcher, die ich in meinem Leben bisher getroffen habe, nunmal auch seinen Meistergrad in ner Freimaurerloge, und aus der Perspektive durchaus durchblicken lassen, dass er da dann schon durchaus einen Einfluss darauf hatte, wie's mit der "Entwicklung" anderer Leute weiterzugehen hatte. Soll heißen, irgendeine Macht hatte der da offenkundig schon.


Vor Idioten ist man nirgendwo sicher und in der Freimaurerei gibt es sie natürlich auch. Da gibt es Leute die sich ganz ganz toll fühlen und Ihren maurerischen Titel lieben und sich sonswas darauf einbilden. Es ist eine krux das Logen und Großlogen Vereine sind und wie in jedem Verein haben nur bestimmte Personen Bock darauf Kassenwart oder Vorstand zu sein ... und die siehst DU und von DENEN liest DU dann.
Freimaurerei ist etwas das jeder Maurer für sich und mit sich betreibt und da findest Du dann sowohl Freimaurerei als auch Freimaurer.

Zitat:
Wenn denen in mehr als fünf Jahren nicht aufgefallen ist, was für ein Riesen-och, der Kerl gewesen ist, bleibt im Wesentlichen, dass die entweder generell nunmal so ticken wie der, oder dass derbe charakterliche Mängel zumindest für den Aufstieg da kein Problem sind.


Es gibt ganze Logen voll von A-öcher. Machtbesessene Managertypen die Ihren Mist in die Bruderschaft tragen. Jede Loge ist unterschiedlich, eine Entität die teils über Jahrhunderte geschaffen wurde mit eigenem Character und speziellen Mitgliedern. Man muß sich in der FM wie im sonstigen Leben auch von den Idioten fern halten.

Für aussenstehende, bzw. Sucher heißt das:
Du kannst nichts dafür in welcher Loge Du aufgenommen wirst, aber Du kannst was dafür in welcher Loge Du nach 5 Jahren bist.


Zitat:
Weil ich deine Darstellung mit dem vorgeblichen Respekt voreinander und dem gleichen Level gegenüber jeder Loge von jeder Seite aus für subjektive und nicht besonders ehrliche Schönfärberei halte, die man zwar im Privaten als Verteidigungsargument bringen kann, die mit dem tatsächlichen Verhalten und dem tatsächlichen Bilden von Logenverbänden nicht das geringste zu tun hat und sich darin auch nicht widerspiegelt.


Wie gesagt, ich habe glaube ich noch keinen Maurer kennengelernt der sich in irgendeiner Form abfällig über die gemischten und Frauenlogen geäußert hätte. Das ganze ist aber auch nicht wirklich oft Thema innerhalb der Logen. Meist handelt es sich um ein Problem das von aussen kommt, gerne von Frauen die nichtmal minimales interesse an Freimaurerei haben nur WEIL. Ich persönlich finde wichtig wie die Qualität der durchgeführten Freimaurerei ist und idese ist bei den gemischten und Damenlogen sehr gut, oft bvermutlich besser als beui den regulären Logen. Dies ganze "ich fühl mich geil weil ich regulärer Maurer bin" oder "Ihr schweine nennt uns Irregulär" usw. usw. gehört für mich zu dem was an der Freimaurerei eher nervt.

Freimaurerei ist ein Werkzeugkasten und wie bei einem Werkzeugkasten liegt das was damuit getan wird nicht im Werkzeug sondern in demjenigen der es nutzt.

Zitat:
Ich kenn aber genug Burschis. Ich hab noch keinen kennengelernt, der geleugnet hätte, dass es dazugehören würde, zum Saufen gezwungen und durch den Kakao gezogen zu werden, wenn man bei ihnen mitmachen will.


Mag sein. Das hat aber, wie gesagt so richtig garnichts mit Initiation im Okkulten Sinne zu tun sondern mit einer Gruppendynamik. Aus FM Logen kenne ich Demütigung überhaupt nicht.


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red_folder.gif erstellt am: 9/11/2015 um 13:03  

Zitat:
Vor Idioten ist man nirgendwo sicher und in der Freimaurerei gibt es sie natürlich auch. Da gibt es Leute die sich ganz ganz toll fühlen und Ihren maurerischen Titel lieben und sich sonswas darauf einbilden. Es ist eine krux das Logen und Großlogen Vereine sind und wie in jedem Verein haben nur bestimmte Personen Bock darauf Kassenwart oder Vorstand zu sein ... und die siehst DU und von DENEN liest DU dann.
Freimaurerei ist etwas das jeder Maurer für sich und mit sich betreibt und da findest Du dann sowohl Freimaurerei als auch Freimaurer.


Naja, wenn das so ist ... bleibt am Ende die Frage, wieso man nicht von vornherein einfach ein Individuum sein und bleiben kann, das sich selbst verwirklicht, und wieso man dazu dann überhaupt in einen Verein eintreten braucht.

Und ich nehme an, die Antwort wird wohl etwas damit zu tun haben, dass der Mensch nunmal ein soziales Wesen ist, das auf irgendeinem Level alle diese nichtsbedeutenden Sozial- und Gruppendynamiken im Zusammenhang mit irgendeinem Thema gern möchte.

Und genau deswegen macht selbst eine chaosmagische Gruppe nur dann Sinn, wenn den Leuten an ihrem individuellen Chaos so viel nicht liegt. Denn das würde sich ggf. ... eben einfach nach den individuellen Bedürfnissen richten, und nicht danach, was eine wie auch immer geartete Gruppe gerade mehrheitlich oder nach Weisung des durchsetzungsfähigsten Mitglieds gern veranstalten möchte.
Für Magie braucht man eben keine Gruppe.


[Editiert am 9/11/2015 um 13:06 von Sarija_]
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