Merlin schrieb in seinem Thread zu Carlos Castaneda magie-com.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=1131 &page=1#pid8783

Zitat von GeorgeTheMerlin

Mit anderen Worten - als geistige Wesen dürften wir uns niemals mit den Zuständen unseres Körpers verwechseln. So lustvoll oder schmerzhaft sie auch sind - im buddhistischen Sinne ist sowohl Lust als auch Schmerz ein Er-Leiden

Da das, zu dem mich sein Satz brachte, zu einem ganz anderen Thema als Castaneda gehört, mache ich hier einen neuen Faden auf.

Ich lese gerade „Bioenergetik“ von Alexander Lowen, und er hat mir in einer gewissen Hinsicht die Augen geöffnet: „Wir sind unsere Körper. Unsere Körper, das sind wir.“

Das klingt so unglaublich banal, ist aber in meinen Augen etwas, das in unserer Kultur sehr vernachlässigt wird. Wie George oben schon schrieb: „Wir sind geistige Wesen“. Und ich glaube, dass diese Ansicht zu einer Spaltung führen kann. Eine Spaltung, die in gewisser Hinsicht ungesund ist, und in das Unglück führen kann. Denn den eigenen Körper nur als eine Art Raumschiff zu betrachten, das einen durch die Welt trägt, entfremdet einen von der physischen Ebene. Jene ist, von der rein geistlichen Ebene aus betrachtet, nicht einmal mehr nachweisbar real.

In allen Ebenen zugleich zu existieren heißt auch, in der physischen Realität zu existieren. Das bedeutet, dass der Körper genauso real, genauso wichtig und genauso Bestandteil der eigenen Persönlichkeit ist, wie der Geist.

Spannender noch: Keine der Ebenen ist einer anderen in Wichtigkeit über- oder unterlegen. Beobachtender Geist, bewegende Emotion, fester Körper und (Lebens-)Energie stehen im ständigen Wechselspiel miteinander, deren Ergebnis erst das ist, was wir sind.

Ich schreibe das, weil ich durch Lowen eine Art Erweckungserlebnis hatte: „Ich bin mein Körper.“

Wenn ich das fühle, bekomme ich einen Zugang zu meinen eigentlichen Bedürfnissen, der mir lange verwehrt war. Und ich habe die Chance, mich gegenwärtig zu fühlen. Dementsprechend denke ich, dass Achtsamkeit auch durchaus etwas damit zu tun hat, dass man seine eigene Körperlichkeit zulässt. Als gleichberechtigten Teil seiner selbst.

Ich sehe das zur Abwechselung mal ganz anders als du und gehöre zu der Fraktion, die den Körper als Hülle/Raumschiff betrachten. Für diese Betrachtungsweise habe ich einen ganz einfachen Grund: der menschliche Körper hält bei guter Pflege etwa 80 Jahre. Unser geistiges Ich hält bei guter Pflege unzählige Reinkarnationen.

Nichts destotrotz pflege ich meinen Körper. Wenn man in einem Raumschiff fliegt, hat man auch Ingenieure und Wartungsdienst dabei, muss Treibstoff besorgen und pfleglich mit dem Raumschiff umgehen. Die Trennung von Körper und Geist in der Identifikation bedeutet für mich nicht, dass der Körper völlig vernachlässigt werden darf.

Auch hier möchte ich buddhistische Lehren aufgreifen: Vor seiner Erleuchtung ist Sidharta den extrem asketischen Weg gegangen und hat sich fast zu Tode gehungert und meditiert, ehe er erkannte, dass ein mittlerer Weg zwischen Askese und Hedonie ihn sehr viel weiter bringt.

Zitat:

Das klingt so unglaublich banal, ist aber in meinen Augen etwas, das in unserer Kultur sehr vernachlässigt wird.

Erlebe ich persönlich ganz anders. Unsere Gesellschaft wird zunehmend immer "körperlicher". Körper ist "in": jeder zweite geht ins fitness-Studio, ernährt sich vegan, glutenfrei, Ei-frei, macht Urlaub in Spa's und Welness-Hotels, sauniert am Wochenende und achtet auf Körperpflegeprodukte, die Erdöl-frei sind.

Die "Gegenbewegung" einer eher geistigen Lebensweise ist meiner Wahrnehmung nach deutlich geringer. Heute gründet keiner mehr groß Kommunen oder geht in ein Kloster um Gott zu finden, stattdessen schließt man sich zu wirtschaftlichen Agrargemeinschaften zusammen oder flüchtet sich in extremitische Gruppen, um nicht mehr selbständig denken zu müssen.

Die wengisten Menschen "entschleunigen" oder "downgraden" ihr Leben. Diese Lebensweisen haben sich nie im großen Stil durchgesetzt. Materialismus, Hedonismus, Körperlichkeit überwiegen bei weitem unsere Kulturlandschaft und tun es immer mehr.

Bestes Beispiel sind die Foren! Ende der 90er und Anfang der 2000er blühten überall im Internet Foren zu den verschiedensten Themen auf, man hatte eine riesige Auswahl von Magie- und Esoterik-Foren. Dort gab es Austausch, wilde Diskussionen, heftige Streits und man hat viel gelernt.


Und heute? Heute sind sie alle bei Facebook, liken was sie schon kennen und kriegen das angezeigt, was zu dem passt, was sie schon kennen. Kein geistiges Wachstum mehr, sondern dümpeln im eigenen Saft beim posting, was man denn heute zu Mittag gegessen hat.

Wenn unsere Kultur eine Entfremdung erlebt, dann die Entfremdung vom der geistigen Natur des Selbst bei völliger Identität mit der physischen Welt.


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Wow, Idan... wunderbar formuliert, eigentlich habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen

Ich bin *auch* mein Körper.

Natürlich bin ich unter anderem mein Körper - aber halt *mehr als nur das*.

Wenn mein Körper stirbt, bin ich, so wie ich mich kenne, tot. Ich nehme aber an - und habe auch Gründe dafür - das ich nicht ausschließlich mein Körper bin, sondern das noch ein nicht-körperlicher Anteil von mir existiert.

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Philosohieren wir doch mal ein wenig:

Ich: Was genau versteht man darunter, wo beginnt "Ich", wo hört es auf?

Wenn man mal ein AKE, eine Zerstückelung oder ein "Alles-Ist-Eins" Erlebnis hatte, ist es schwierig, die Grenzen des "Ich" genau fest zu legen.

bin: Schwieriges Wort, wenn man genauer drüber meditiert:

Was bedeutet "sein" eigentlich? Primär erstmal, das man (Physikersprech) einen Raum-Zeit-Bereich hat, der von einem Körper eingenommen wird.

Das trifft aber für vieles gar nicht zu, das im Metaphysischen Sinne existiert: Logik, z.B. oder "Das Böse". Bin "Ich"? Welche Art von Existenz räume ich z.B. Träumen, Wünschen, der Seele ein?

mein: Einfache Frage: Sind die Besitzverhältnisse geklärt?

Wenn ja: Was genau besitzt den Körper, wenn der Körper doch das ist, was besitzt, also Identisch ist?

Körper:

Oh jeh. Und wenn ich Tot bin, aber mein Körper noch existiert, *bin* ich dann auch noch?

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any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

∵ indagator ∴ insolitus

Ich gebe euch allen teilweise Recht.

Idans Hinweis bzgl. des inzwischen vielfach übertriebenen Körperkults in unserer Gesellschaft ist vollkommen korrekt.
Allerdings stimme ich auch Serafia zu, dass wir auch unser Körper sind. Eine sinnvolle Einheit zwischen Körper, Geist und Seele ist schon nach der alten chinesischen Medizin das Fundament für ein langes und glückliches Leben. Heißt quasi, nichts übertreiben, alles in gewissen Maßen. Man sollte seinem Körper schon Beachtung schenken, ihn vielleicht als sowas wie den Tempel der Seele anerkennen, aber sich eben auch um Geist und Seele kümmern.

Ich glaube schon, dass dem Körper in unserem jetzigen Leben eine enorme Bedeutung zukommt, da wir durch diesen unsere materielle Welt erfahren. Auch die Energien und Erinnerungen unseres Lebens haften zum größten Teil unserem Körper an. Wiedergeboren wird m. E. nach nur der "Seinsfunke" und zwar i. d. R. ohne Erinnerungen an vergangene Leben. Zumindest ist es mir noch nie gelungen, Erinnerungen an ein vergangenes Leben aus einer Seele zu ziehen, bei einem toten Körper hingegen schon.

Gut, ich gebe zu, ich habe meine Gedanken grob formuliert.

Dementsprechend schließe ich mich Hephaestos und Schwarzer Hase an, denn ich wollte nicht sagen, dass ich ausschließlich "Mein Körper" bin. Aber: Ich bin genauso mein Körper, wie ich meine Emotion bin, mein Geist und meine Lebensenergie.

Zu dem Thema Körperkult:
Ich glaube, das das zwar eine andere Form von Hedonismus ist (sozusagen mit einem Minuszeichen davor), dass es aber wenig damit zu tun hat, sich darüber bewusst zu werden, dass der eigene Körper ein großer Bestandteil der eigenen Person ist. Für diejenigen, die wünschen, sich selbst zu einem Ideal zu züchten, diejenigen, die aus der körperlichen Entspannung einen Kult machen und diejenigen, die ihren persönlichen Wert über ihre äußere Erscheinung definieren, ist der Körper ein Mittel zum Zweck: Für Genuss, Status oder persönlichen ethischen Wert.

Genauso kann der Geist ein Mittel zum Zweck werden, ebenso der emotionale Teil. Bei den beiden merkt man das vielleicht nicht ganz so leicht. Aber ich denke, die Tatsache, dass es Gier und Rücksichtslosigkeit (sich selbst und allen anderen gegenüber) gibt, wurzelt eventuell darin, dass man in dem Moment den Kontakt zu dem, was man ist, verloren hat - oder vielleicht keine Einheit mit sich selbst mehr bildet.

Zu Hephaestos' Philosophieren:

Die Grenzen des geistigen und des Emotionalen Ichs verschwimmen; die Grenzen des Körperlichen Ich sind konkret. Ich weiß, was du meinst.
Ich vermute, dass beides gleichzeitig wahr ist: Das unkonkrete und das konkrete. Deswegen benutze ich ja so gern den Begriff der Ebenen. Man könnte auch von den vier Elementen reden: Dann wird es stofflich begreifbar: Feuer und Luft gehen fließend in ihre Umgebung über; Wasser wird konkret und die materiellen Gegenstände haben greifbare Grenzen. Letztendlich ist alles eins. Klar.

Sein: Gefällt mir. Wahrscheinlich genauso schwer definierbar wie "jetzt". Vielleicht sind das ja eigentlich Synonyme. Was dann wieder zur Gegenwärtigkeit führen würde.

Mein: Guter Hinweis. Also impliziert der Satz, dass mindestens das geistige und das körperliche gleichzeitig existent sind und er impliziert unterschwellig, dass der Geist dem Körper übergeordnet ist. Gut, dass du mich darauf hinweist.

Körper: Ok, ich verstehe das Dilemma. Aber letztendlich bist du dann auch noch, nur nicht mehr bewegt. Bis der Körper fort ist. Da käme dann die Frage: "Was ist ich". Bist du auch der Teil von dir, der als Erinnerung in anderen weiterlebt? Oder ist das nur eine Emotion anderer "Ichs"?


@ Reinkarnation: Das ist für mich etwas, das in die Glaubensfragen hinein geht. Auch wenn ich in dieser Hinsicht Erlebnisse hatte, die dafür sprechen, dass es Reinkarnationen gibt, habe ich keine Beweise. Aber ich finde auch, dass der Gedanke, dass es Reinkarnationen gibt (dem Funkengedanken hänge ich übrigens auch an) nicht unbedingt besagt, dass das Ich ausschließlich geistig sein muss.

Wenn man reinkarniert, dann ist es meiner Meinung nach nur ein Teil des eigenen Selbst. Wenn man die Erinnerungen verliert, dann müsste das ja auch bedeuten, dass der Kern, der in das nächste Leben geht, nicht der beobachtende Geist ist - der ja aus den gesammelten Erfahrungen schöpft. Oder man müsste so weit gehen und sagen, dass der Körper ein Teil des Geistes ist, weil er die Aufgabe übernimmt, Informationen zu verarbeiten und zu speichern.

Zu dem Raumschiffgedanken: Ich habe ihm auch eine ganze Zeit lang angehangen. Aber im Rückblick muss ich sagen, dass er mir nicht ganz gepasst hat. Ein Raumschiff ist ein Ding, jeder andere könnte es besetzen und benutzen. Es ist kein Teil von mir - auch wenn ich innige Beziehungen zu Dingen eingehen kann.

Vielmehr habe ich auch erlebt, dass der Körper Wechselwirkungen mit der Psyche eingeht. Wenn ich gut gegessen habe, sieht die Welt immer ein bisschen freundlicher aus, und mein Erleben meiner Umwelt ist tendenziell positiv. Wenn ich tendenziell positiv gestimmt bin (egal, ob ich gut gegessen habe oder nicht), habe ich mehr Kraft zur Verfügung, bin oft auch gesünder. Nur um ein Beispiel zu nennen.

@ Facebook statt Foren: Das hat in meinen Augen eher weniger mit Körperlichkeit zu tun, als mit der Gewohnheit, sich geistig, auf etwas einzulassen. Ob man nun lieber vor dem Fernseher hängt und nebenbei nicht mehr geistige Regungsfähigkeit aufbringt, als nötig ist, um einen Button zu klicken oder orthografische Katastrophen von sich zu geben, oder sich aufmerksam einem Thema widmet, hat für mich mit dem Willen zur Auseinandersetzung zu tun. Ich glaube, dass sich das losgelöst vom Körperkult beobachten lässt.

Auch der Fahrer in einem Auto geht Wechselwirkung mit dem Auto ein. Wenn das Auto sauber geputzt ist, voll getankt, gute Stoßdämpfer, gute Isolierung, bequeme, beheizte Sitze und vielleicht noch entspannende Musik, dann kann es immer noch chillig sein, mit 180 auf der Überholspur zu fahren.

Wenn das Auto aber eine wandelnde Schrottmühle ist, Abgase in die Fahrerkabine dampfen, der Sitz unbequem ist und wackelt, die Scheibe dreckig und undurchsichtig ist, die Heizung nicht funktioniert, die Scheiben undicht sind, kalte Feuchtigkeit eindringt und der Motor ein lautes Krachen von sich gibt, kann schon Schritt-Tempo eine Tortur werden.

Das Auto hat sehr großen Einfluss auf den Fahrer, trotzdem sind sie nicht eins.


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Hey,

Ich bin der Meinung das Körper und Geist zusammen gehören und, zumindest in dieser Welt nicht unabhängig voneinander zu betrachten sind.
Die Wechselwirkung die seraphia schon angesprochen hat, habe ich auch oft beobachtet, es geht einem geistig gut und man wird jahrelang nicht krank, in dem Moment in dem man aber in einer schwierigen Phase ist, wird auch der Körper anfälliger für Krankheiten.

Allerdings wirkt das auch umgekehrt, geht es einem körperlich gut, ist es viel einfacher den Geist zu fokussieren, sich zu konzentrieren, man ist zufriedener etc., was für mich bedeutet dass auch de Körper Einfluss auf den Geist hat. (wie gesagt immer auf unsere jetzige Existenz bezogen).

Bei einer AKE ist es ja auch so da der Geist im moment der 'trennung' panische Angst verspürt, zumindest war das bei mir die paar male die ich das ausprobiert habe so, habe das aber auch Im Gespräch mit anderen schon das ein oder andere mal gehört.
Was passieren würde, wenn der Körper während Einer AKE stirbt, wäre wohl mal interessant un würde wohl gleichzeitig etwas Licht in das Dunkel dieser Fragen werfen

Mein Fazit, hier und jetzt bin ich zufrieden mit Körper und Geist und Pflege beides, was dann kommt wird sich zeigen.

Gruß

Mal davon abgesehen, ob wir nun Raumfahrer im Raumschiff oder Raumschiff mit Raumfahrer sind; wir sind uns bestimmt alle einig, dass es nicht sinnvoll ist sich zu "vergeistigen" und den Körper links liegen zu lassen(?).

Ich kenne viele Spirituelle die das dualistische Modell eines getrennten Geistes im Körper nutzen um sich von ihren Alltagsproblemen abzugrenzen, statt sie zu lösen oder ihren Schmerz zu verdrängen.

Um bei sich anzukommen/im Jetzt zu sein/im Sein zu sein u.s.w. brauchen viele eine Krise, Schmerz, Krankheit oder Sex, um die Aufmerksamkeit auf den gegenwärtigen Moment zu fokussieren.
Ist der Aufwand nicht gerade deswegen notwendig, weil man den Körper inzwischen zu sehr in seiner Rolle als Teil von uns vernachlässigt und den Verstand über alles erhoben hat?


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Das einzig Beständige ist der Wandel.

@ Elodie: Danke, genau das wollte ich eigentlich ausdrücken.

Zitat von Elodie, am 23/2/2016 um 19:44

wir sind uns bestimmt alle einig, dass es nicht sinnvoll ist sich zu "vergeistigen" und den Körper links liegen zu lassen(?).

ja. Ich sehe nicht, dass irgendwer hier das bestritten hätte.

Zitat:

Ist der Aufwand nicht gerade deswegen notwendig, weil man den Körper inzwischen zu sehr in seiner Rolle als Teil von uns vernachlässigt und den Verstand über alles erhoben hat?

Ich weiß nicht, was für Menschen ihr kennt oder von welchen Menschen ihr redet. Ich sage nur, dass in meiner Wahrnehmung aus meiner Perspektive solche Menschen eine verschwindend geringe Minderheit zu sein scheinen gegenüber einer sehr viel größeren Masse von Menschen, die genau gegenteilig die Körperlichkeit in das absolute Zentrum rücken.


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Auch wenn mein direktes Umfeld eher die geistige Entwicklung bevorzugt- wobei der Körper hier definitiv nicht vernachlässigt wird- mache ich beim Kennenlernen von anderen Menschen immer wieder genau diese Erfahrung: es herrscht eine gewisse geistige Trägheit, die nicht auf Unvermögen zurückzuführen ist, sondenr auf den Unwillen, sich geistig "anzustrengen".

Da werden weder Kosten noch Mühen gescheut, um das eigene Körperbild zu perfektionieren, vom Ernährungswahn ganz zu schweigen (ich rede hier nicht vom Wunsch sich gut und gesund zu ernähren, sondern von geradezu dogmatischer Herangehensweise...). Wa mir dabei immer wieder auffällt, ist die Tatsache, dass sich diese Leute für mich irgendwie "leer" anfühlen..

Ich kann das aus empathischer Sicht nicht anders beschreiben. Die Wechselwirkung ist, dass ich solche Menschen sehr schnell dermaßen unspannend finde, dass ich mich bisweilen auch dazu hinreißen lasse, sie ein wenig zu provozieren, um zu sehen, ob da oben wirklich niemand zu Hause ist...

Versteht mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass die meisten Menschen abgrundtief dumm sind. Im Gegenteil, ich lerne viele Leute kennen, die in dem was sie tun sehr erfolgreich sind und auch eine gewisse Ahnung haben- aber scheinbar scheint es ihnen auszureichen. Und sie hegen keinerlei Wunsch, auch ihre geistigen "Muskel" mehr als unbedingt nötig zu trainieren...

Mit viel Geduld lässt sich dann aber ab und an doch etwas erreichen. Da wird eine Aussage von mir erstmal als "Humbug" abgetan, weil sich nicht sofort erschließt, was gemeint ist, aber nachdem ich mit sehr viel Mühe mich erklärt habe, merke ich, wie sich neue Gedankengänge ihren Weg durchs Hirn graben. ^^

Hier in den Weiten des Netzes kursiert ja der Spruch "never skip legday!" (Also im Sinne von: wenn dann schon alles trainieren...). Ich würde dies gern um ein "never skip brainday" erweitern...

Zitat von Serafia_Serafin, am 22/2/2016 um 20:48

Wenn ich das fühle, bekomme ich einen Zugang zu meinen eigentlichen Bedürfnissen, der mir lange verwehrt war. Und ich habe die Chance, mich gegenwärtig zu fühlen. Dementsprechend denke ich, dass Achtsamkeit auch durchaus etwas damit zu tun hat, dass man seine eigene Körperlichkeit zulässt. Als gleichberechtigten Teil seiner selbst.

Das würde ich mal eine gute, gesunde Erdung nennen.

Eine Perspektive, aus der heraus man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kalkulieren kann, dass sämtliche Esoteriker und Reinkarnations- ebenso wie Himmel- und Höllegläubigen möglicherweise falsch liegen
und es nach der Vernichtung des Körpers nichts gibt, was bleibt.

Eine Perspektive, aus der heraus man sehr, SEHR real in Frage stellen kann, ob es eine Magie fern der Psychologie überhaupt gibt, und zwar auf sämtlichen Ebenen, mit dem gesamten, fokussierten Geist.

Sowas ist eine Erdung, die sich, so man dann schrägerweise ein feinfühliges Wesen ist, als eine mehrere Zentimeter dicke Mauer gegen geistige Angriffe anfühlen kann, wo es vorher bloß mehr oder weniger transparente, seifenblasenartige Gebilde gab, deren Schwächen man ständig, aktiv und mit erheblichem Aufwand, ausgleichen musste.

Ich halte es für möglich, dass mein Körper mit seinem Gehirn und seiner Psyche mir mehr ermöglicht, als die Naturwissenschaft das für denkbar hält.
Aber seltsamerweise finde ich deutlich mehr Wunderbares in der Natur, wenn ich nicht zwanghaft nach energetischem Kram "suchen" muss und achtsam versuchen muss, nicht den geringsten Grashalm zu zertreten, weil ich da ja eine Aura zerstören könnte ... sondern einfach mal meinen Körper etwas sehr Materielles tun lasse .. nämlich Glück empfinden beim Anblick von Dingen, die, so plump materiell oder scheinbar tot sie sein mögen, einfach schön sind.

Ich muss es leider aus eigener Erfahrung feststellen: Westliche Esoterik ist sowohl aus der eigenen Religion (Christentum/abrahamitischer Monotheismus) heraus als auch von östlichen Einflüssen her teilweise ganz schön lebensfeindlich.

Möglicherweise ist der Körper tatsächlich bloß eine Hülle; ich kenn die Perspektive, ich hab x Erfahrungen damit.
Möglicherweise ist die Existenz dieses Körpers mitsamt seinem wunderbaren Gehirn - sei es nun der Produzent des Bewusstseins oder die Schnittstelle zwischen Geist und Materie - die einzige Existenz, die wir jemals haben werden.

Und so zu tun, als könnten wir eine dieser beiden Optionen endgültig und mit Sicherheit ausschließen,
halte ich für meinen Teil
für fatale Arroganz.

Etwas subjektiv zu erleben oder zu empfinden, ist leider absolut keine Garantie dafür, dass dieses Etwas eine zeitlose Wahrheit ist.
Wie jeder, der schonmal irgendeine Art von chemisch induziertem Trip erlebt hat, wissen dürfte: Manchmal ganz im Gegenteil.

Hier möchte ich noch einmal die Aussage : „Wir sind geistige Wesen“.

auffassen.

Bei genauer Betrachtung ist ein geistiges Wesen kein körperliches Wesen. Erst der Gedanke macht das Wesen zum körperlichen Wesen.

Auf diesem Wege habe ich einen Link entdeckt, den ich nicht vorenthalten möchte :

Der Ursprung des Leidens - Identifikation mit dem Körper

https://www.youtube.com/watch?v=MEaUx6P7SSM

und

Ursprung des Leidens - Identifikation mit den Gedanken

https://www.youtube.com/watch?v=eZ04lK5sab8


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“Den Teufel merkt das Völklein nie, selbst wenn er es am Kragen hätte”. (Goethe)