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Autor: Betreff: Umfrage
Incognitus
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Hahahel
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smilies/question.gif erstellt am: 17/2/2014 um 08:56  
Würde gerne mal eine Umfrage unter Tarot-Benutzern starten, also:

1) Ist die Zuordnung hebräischer Buchstaben zu den großen Trümpfen für Sie, im Rahmen Ihrer persönlichen Tarot-Anwendungen, irgendwie relevant?

a) Nein ( OPTIONAL), weil...

b) Falls ja, welchem Buchstaben würde Ihrer Meinung nach der Magier entsprechen?


[Editiert am 17/2/2014 um 09:03 von Hahahel]
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Hephaestos
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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 09:59  
Dafür ist mein Hebräisch zu schlecht :)


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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 10:31  
1. Ja diese zuordnung ist in sofern relevant als das sie mich auf eine interessante Reise ins Tarot und in die Hebräischen Buchstaben geschickt hat.

Dabei konnte ich dann (für mich) ermitteln das ich mit einer Zuordnung am ehesten verstehe wenn diese über den Lebensbaum von Luria und nicht über den von Kircher vorgenommen wird. Das ist also anders als dies im GD oder von Eliphas Levi vorgenommen wurde.

Eine Reise ins Tarot konnte ich beginnen indem ich überhaupt bemerkte, das der Narr bei Wirth und einigen anderen NICHT mit Aleph in Verbindung gebracht wird, sonder mit Shin. Crowley hat die Mutterbuchstaben anderen Karten zugewiesen und den Narren den anderen Karten vorran gestellt (und dann beim Narren mit Aleph begonnen). Einiges spricht für diese Sortierung und Zuordnung, aber auch Wirths Sortierung macht Sinn, wenn auch einen etwas anderen. Legt man den Narren mit der Zahl 0 vor die anderen Zahlen und gibt Ihm das Aleph so stellt man die Gleichung 1=0 auf, die ja bei einer Monade stimmt. Was aber wenn es die 2 gibt?

Vor einigen Zeit habe ich in einem anderen Forum zu diesem Thema dies verfasst:
Zitat:
Gerade bei der Korrelation der Hebräischen Buchstaben mit dem Tarot gehen auch schon die Probleme los und zwar exakt und ganz genau da wo ich sie hier so leichtfertig gefunden habe. Tatsächlich gehört z.B. Wait zu den Vertretern der Tarotforschung die es ablehnen die hebräischen Zeichen damit in Beziehung zu bringen. Andere wie Wirth oder Eliphas Levi sehen das anders, auch wenn man sich nicht recht einigen konnte bei allen Karten welcher Buchstabe zu welcher Karte gehören muß.
Die ganze Idee fußt auf zwei Dingen:
1. Es gibt 22 Trümpfe und 22 Buchstaben, möchte man Zufälle ausschließen ergibt sich sofort der Versuch diese in Übereinstimmung zu bringen.
2. Hebräische Buchstaben mystik bzw. die kabbalistische Philosophie befasst sich mit der Natur des göttlichen und die archetypischen Symbole des Tarot möglicherweise auch.

Die Drei Mutter Buchstaben Shin, Mem und Aleph sind nach dem Sepher Jetzira die Urbuchstaben. Gott formte die drei Mütter "das Universum", " das Jahr" und den "Mensch", ausserdem sind die Buchstaben zunächst sowohl aktiv und passiv. Die drei Elemente Feuer Wasser und Luft sind zuerst da. Feuer ist oben, Wasser ist unten und dazwischen die Balance ist Luft. Mem ist ohne ton, Shin zischt wie das Feuer und Aleph (A) wird mit viel Luft gesprochen und vermittelt dazwischen....

Insgesammt eine ganz interessante Sache und man kann sich gerne mal mit dem Sepher Jetzira befassen. Natürlich werden dort auch die anderen Buchstaben erläutert und dabei die ganze Schöpfung entwickelt.
Soweit stimmt mein kleines Bildchen weiter oben also.

Im Tarot jedoch ...
Der Narr ist die problematische Karte. Wo soll dieser einsortiert werden? Welcher Buchstabe passt zum Narren.
So wie ich den Narren bis jetzt gesehen habe, entspricht er am ehesten dem En Sof, also dem Alles/Nichts des Anfangs, dem unbewegten Beweger, dem irrationalem, dem Unterbewußtem, dem Paradoxon. Er umfasst dabei alle anderen Karten ohne sie rationalisiert zu haben. Von dieser Interpretation passt Shin als Ursprung ganz gut. Nicht gut passt dann die Passivität des Narren, welche zwar zum En Sof Gedanken passt, nicht jedoch zur aktivität des Feuers im Shin.
Eine andere Sicht auf den Narren stellt diesen vor alle Karten und lässt den Narren die anderen Karten erleben. A Fools Journey nennt sich das dann. Dagegen spricht so einiges, unteranderem das der Narr meist mit gewissen Attributen dargestellt wird die gegen völlige Nacktheit sprechen (um die Karten zu lernen und zu behalten ist die Geschichte jedoch ganz gut finde ich). In dieser Position passt dann besser das Aleph auf den Narren (und es gibt auch Vertreter die das so sehen). Das Aleph würde jedoch auch nicht ganz zur passivität passen.
Sicher scheint jedoch das der Narr zu den drei Mutterbuchstaben gehören müsste.

Der Tod (13) (anbei interessant doch eigentlich das der Tod nicht am Ende steht oder ). Mit dem Mem wurde Ihm die stille Passivität zugeordnet. Still ist einleuchtend, nur man würde denken das der Tod eher neutral ist, trifft er doch letztlich jeden. Nehmen wir jedoch oben den Narren als En Sof, so bildet der Tod einen Spannungspol aus dem/durch den/zu dem En Sof. Dann wäre das Mem also richtig und wir müssen für die Betrachtung der Schöpfung den Tod als passiv sehen bzw. als reagens zum Narren der das agens wäre.

Der Magier nun als Aleph. Gerade der Magier wird doch immer als aktiv gedeutet. Tja, wie passt der nun ins Bild. Nimmt man noch mal die Beschreibung der Mutterbuchstaben zur Hand ("Das Universum", "das Jahr" und "der Mensch") so würde der Magier für "Der Mensch" stehen und das passt ja ganz gut. Als denkender mit allen Elementen umgehen könnender Magier steht er in der Mitte des schöpferischen Spannungsbogens zwischen Ursprung und Ende und nimmt in dieser Betrachtung damit eine neutrale Stellung ein.

Ganz zufriedenstellend finde ich die ganze Betrachtung nicht muß ich sagen. Interessante Gedanken kann man sich dazu jedoch schon machen. Nimmt man Tod und Narr als Symbole an die sich auf das irrationale nicht materielle beziehen bzw. die eschatologischen Endpunkte meinen, so macht die Einteilung jedoch durchaus Sinn. Die Deutung des Magiers als aktives Element bezieht sich dann auf Handlungen IN dieser Welt und nicht auf seine eigene Stellung zur Schöpfung


Die ganze Diskussion verlief weitgehend Brotlos und wurde inzwischen in ein totes Esoforum verbannt... hier: http://www.esoterikerforum.de/kartenlegen-orakel-pendel-tar ot-magisches-werkzeug/18669-tarot-11.html


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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 11:19  


Zitat:

Die Drei Mutter Buchstaben

3->Shin,
2->Mem und
1->Aleph

sind nach dem Sepher Jetzira die Urbuchstaben. Gott formte die drei Mütter

1->"das Universum",
2->" das Jahr" und den
3->"Mensch",

ausserdem sind die Buchstaben zunächst sowohl aktiv und passiv. Die drei Elemente

1->Feuer
3->Wasser und
2->Luft sind zuerst da.

Feuer ist oben, Wasser ist unten und dazwischen die Balance ist Luft. Mem ist ohne ton, Shin zischt wie das Feuer und Aleph (A) wird mit viel Luft gesprochen und vermittelt dazwischen....



Und genau da fängt bei mir das Unverständnis an. Ich hab mal "drangepinnt" welche Cluster meiner Intuition nach zusammengehören (nein, ich habs nicht nachgeguckt, sonder nur geraten), aber aus irgendwelchen Gründen ist das bestimmt wieder nicht so.

Ich hab da sowieso ein Problem, "Feuer" zu "den 3" zu zählen, weil, wenn dann sind "die 3" doch das Cluster (Erde Wasser Luft), also, die ursprünglichen, materiellen Elemente, das "tohu wa bohu" (wüst und leer, im sinne von "nicht zur wandlung/wachstum fähig"), während das Feuer für mich zwei "gleichwertige" Bedeutungsinhalte hat, zum einen die "Umwandlung" der Aggregatzustände die durch Energie verursacht wird

erde - fest - eis
↕ (feuer)
wasser - flüssig - wasser
↕ (feuer)
luft - gas - dampf

oder halt, als 4. aggregatzustand das "plasma" z.B. der Flamme.

Naja, Naturwissenschaftler halt :)

Versteht das jemand....?

--sorry für offtopisches philosophie/naturwissenschaftsgelaber---


[Editiert am 18/2/2014 um 11:21 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 12:10  
Die vier Elemente werden ganz unwissenschaftlich interpretiert und in der Schöpfung
kommt die Materie oder Erde ganz am Schluß.

Wobei, so rein mit Zahlen gedacht:

0=1 wenn es nur EINES gibt.
Wird das eine geteilt entsteht 1+1 = 2, das ist also der nächste Schritt. Da man dann also die Operation + kennt kann man im nächsten Schritt sehr schön 1+2=3 UND 2+2=4 rechnen. Es entsteht 3 UND 4.

Darauf kann man enorm abheben wenn man mag :)


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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 12:40  
natürlich kommt feuer als "erstes" in der schöpfung (urknall/ain soph avr), ist aber halt für mich kein klassisches element, so, weil es halt nur "morphe" ist(*klick*), aber nicht wirklich "hyle", weil, beim Urknall gibts ja noch keine "materie" in unserem sinne. und die erde als letztes, weil, das ganze muss ja soweit zusammenklumpen und abkühlen bis es fest und so wird.

ich will ja nur sagen, wenn ich schon von den klassischen 4 elementen auf 3 runtergehen muss, dann schließe ich doch das feuer aus, so, mangels gemeinsamkeit mit den beiden anderen. oder luft, weil, nicht sichtbar.

das mit den zahlen kennt die mathematik auch, denn 0 und 1 SIND dasselbe, in gewisser weise:

0 ist das "neutrale element" der addition
1 ist das "neutrale element" der multiplikation

alles andere erklärt und der herr peano:

klickmich

So. nochmal sorry für offtopisches.


[Editiert am 18/2/2014 um 12:41 von Hephaestos]



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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 19:05  
Zur Umfrage:

Es wird für mich relevant werden, weil ich mich gerade mit den Hintergründen beschäftige.

Und der Grund liegt darin: Die Karten haben nicht nur den Inhalt, den man in den Bildern erkennt, beziehungsweise lässt sich vieles erst durch eine Menge Hintergrundwissen entschlüsseln. Es kommt darauf an, ob man die Karten als Divinationsmittel nutzt (dann ist es nicht relevant) oder als "Schule" (dann ist es sehr relevant).

Gegenfrage: Warum willst du das wissen?


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Hahahel
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red_folder.gif erstellt am: 18/2/2014 um 23:57  
@20-1-30-40: Vielen Dank für die interessanten Ausführungen. Bin im Zuge meiner eigenen Überlegungen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, Luria funktioniert besser.

@serafia_Serafin: Persönliches Interesse – beschäftige mich gerade mit den Hintergründen… Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Mathers in seinem eigenen Tarot-Buch angibt, Aleph = 1. Apropos: Du hast 1b noch nicht beantwortet...
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red_folder.gif erstellt am: 19/2/2014 um 13:31  
Dann interessiert Dich evtl. dieses Tarot hier:
http://www.basilikon.com/ltarot/


Mit dem "Macher" dieses Tarots hatte ich eine längere Korrespondenz, er ist sehr nett und im jüdischen Glauben (und Kabbala) recht gebildet (ein Rabbi). Das Tarot ist nicht sehr "schön" aber sehr interessant.

:thumbup:


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red_folder.gif erstellt am: 19/2/2014 um 13:47  
zu 1b)

Es gibt, lustigerweise Überschneidungen in den ersten Karten der großen Arkana. Ist es wirklich ein hebräischer Buchstabe oder sind es die Sephiroth, die man in den ersten 10 Karten sieht? Auf Die Antwort bin ich noch nicht ganz gekommen; ich arbeite gerade daran. (Bis ich fertig sein werde, dauert es sicher noch ein paar Monate).

Ansonsten: Wahrscheinlich ist er Aleph...


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red_folder.gif erstellt am: 19/2/2014 um 18:11  
zu den Sephirot: Davon habe ich noch nie gehört…Von wem stammt diese Zuordnungsidee? Und wie? 1 = KETHER , 10 = Malkuth? Was passiert dann mit den anderen zwölf Karten? Zodiak? Apostel? 7 Zwerge
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Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 19/2/2014 um 18:27  
Die Zuordnungsidee findet sich, wenn ich mich richtig erinnere unter anderem bei Frau Pollack wieder - wenn nicht, dann bin ich alleine darauf gekommen.

Zum anderen ist die Frage, ob die Zuordnungen nicht sowieso künstlich sind und erst in der GD-Zeit aufkamen. Wohlgemerkt, der erste, der mit Tarot und Weisheit etc anfing, glaubte noch, die Karten kämen aus dem alten Ägypten. Ich denke nicht, dass das dann viel mit Kabbala zu tun hatte...

Willkür? Wahrscheinlich!


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red_folder.gif erstellt am: 19/2/2014 um 19:00  
Na ja, haben die Ägypter Moses nicht auch ein bissi das Zaubern beigebracht? Hat nicht Levi schon früher Zuordnungen vorgenommen? Fr. Pollack behauptet doch auch, die XVI sei vor 9-11 weltweit verstärkt in Lesungen aufgetaucht… Ist die seriös?
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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 08:57  
@20-1-30-40: Interessanter Link, Danke! "Schön" sind die Karten tatsächlich nicht, sehr eigenwillige Farbgebung, aber wirklich interessant.
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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 09:14  
Meiner Meinung nach haben die Karten historisch garnichts mit "Kabbala" zu tun.

Aber inhaltlich eben doch. Sowohl die Karten als auch in der Kabbala wird das "Sein" als Struktur beschrieben. Da das was beschrieben wird gleich ist, müsste es auch ähnlichkeiten geben. Beides sind sozusagen Landkarten zum "Wesentlichen", es werden evtl. unterschiedliche Wege und Orte beschrieben weswegen es nicht so ganz in Deckung zu bringen ist. Man kann auf das ganze auch das I-Ging anwenden oder versuchen es mit dem Ilm al raml in Übereinstimmung zu bringen, man könnte auch versuchen Yiggdrasil auf die Karten zu projezieren oder Astrologie darauf anwenden ... und eigentlich wurde all das auch schon getan.
z.B. hier sind einige Korrelationen angebracht:
http://www.aeclectic.net/tarot/cards/stairs-of-gold/

Ob einem das was hilft oder ob man das genauso sieht ist eine ganz andere Frage. Navigieren muß man ja selber und dabei sollte man eben die Landkarte nehmen die einem am ehesten was sagt.


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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 09:29  
milo marara tarot mag keiner, oder :D


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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 09:53  
Ehrlich gesagt gibt es mir viel zu viele Tarot Decks wo der Künstler sich keinerlei Mühe gemacht hat die Karte selber zu interpretieren und nur eine fremde Interpretation neu umgesetzt hat.
Ob die neue Interpretation dann erotisch ist oder mit Katzen, Einhörnern oder Elfen daher kommt ist da für mich einerlei.

Ich sammle Decks wo eigene Interpretationen des Künstlers erfolgt sind.


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Serafia_Serafin
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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 11:35  
Antoine Court de Gébelin war der Erste, der in den Tarotkarten überhaupt irgendetwas offiziell entdeckte. Wenn vor ihm irgendetwas war, dann muss es rein mündlich tradierte Geheimlehre gewesen sein. Er war noch vor Levi.

Was 20-1-30-40 über die Landkarten schreibt, gefällt mir sehr. Es gibt doch immer wieder Überschneidungen zwischen den einzelnen Mysterientraditionen; ganz einfach, weil ein Baum ein Baum ist und Bäume immer aus der Erde wachsen, sei es nun hier, in Afrika oder in China.

Und kann man überhaupt im magisch-esoterischen Bereich seriös arbeiten/schreiben?

Edit: Strich vergessen


[Editiert am 20/2/2014 um 11:35 von Serafia_Serafin]



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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 12:30  
@20-1-30-40 finde ich grad bei manara halt nicht. naja egal


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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 12:59  

Zitat von Serafia_Serafin, am 20/2/2014 um 11:35
Antoine Court de Gébelin war der Erste, der in den Tarotkarten überhaupt irgendetwas offiziell entdeckte.


Nö. Etteilla (Pseud.) = Jean-François Alliette war vorher.

Evtl. interessiert dieser Link zum Kurtzahn Tarot:
http://www.internetloge.de/etkt/etkt.htm

Edit:
Ich schau mir das erotische Tarot gerne daraufhin an. Ich kenne DIESES nicht und habe meinen generellen Eindruck zum nächsten Erotik-, Blackarts-, Katzen-,...Tarot kund getan. Wenn dabei "echte" Tarots untergehen ist das natürlich wirklich bedauerlich!


[Editiert am 20/2/2014 um 13:00 von 20-1-30-40]



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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 13:41  
@serafia: Aber Levi war der erste der konkret wurde i.S. von 1 = Magier = Aleph…Gebelin hat dazu keine Aussage gemacht, nur allgemein festgestellt, dass es eine Verbindung zw. großen Trümpfen und Hebr. Buchstaben zu geben scheint bzw. geben könnte. Aber die erste konkrete Zuordnung war von Levi.
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Hahahel
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red_folder.gif erstellt am: 20/2/2014 um 14:44  

Zitat von 20-1-30-40, am 20/2/2014 um 09:14
Meiner Meinung nach haben die Karten historisch garnichts mit "Kabbala" zu tun.


Da die ältesten Spiele aus der Renaissance-Zeit stammen, in der die Kabbala in Adels- und Priester- und Künstlerkreisen etc. ja ziemlich en vogue war (s. z.B. bitte click mich oder mich), könnte ich mir schon vorstellen, dass die Schöpfer des Tarot kabbalistische Bezüge eingearbeitet haben.


[Editiert am 20/2/2014 um 14:50 von Hahahel]
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Serafia_Serafin
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@ 20-1-30-40 : Der erste Satz in deinem Link widerspricht deiner Aussage...

@ Hahahel: Es ging mir um die zeitliche Zuordnung. Wenn Gébelin der erste war, der die Tarotkarte als Esoterisch "erkannt" hat, dann lässt das in meinen Augen folgende Schlussfolgerungen zu:

Entweder

1. Tarotkarten gehörten vorher zu der absoluten Geheimlehre. Dementsprechend gibt es vor Gébelin nichts, das darüber öffentlich geäußert oder festgehalten wurde.

Oder:

2. Tarotkarten bekamen erst durch nachträgliche Zuordnung (nach Gébelins Entdeckung) esoterischen Hintergrund und ein solches System zugewiesen.


Levi war deutlich später als Gébelin - und wenn er der erste war "der konkret wurde" (hier habe ich eine Wissenslücke und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen), dann geschah das kurz bevor der Golden Dawn gegründet wurde.

Dementsprechend erschwert sich meine Vermutung, dass in der Zeit kurz vor der Wende zum 20. Jahrhundert die Verknüpfung zwischen Kabbala und Tarot zum ersten Mal konkret ausgebaut oder zumindest "öffentlich" gemacht wurde.

Es war ja gar nicht die Frage, ob es funktioniert oder nicht - denn dass die Zuordnungen je nach Interpretation zu passen scheinen ist ja offensichtlich - sondern ob man sich da auf eine historisch belegte Tradition stützen soll à la "Das ist schon bei Mose so gewesen".


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red_folder.gif erstellt am: 25/2/2014 um 16:25  

Zitat von Serafia_Serafin, am 25/2/2014 um 13:48
@ 20-1-30-40 : Der erste Satz in deinem Link widerspricht deiner Aussage...


Zitat:
Etteilla (Pseud.) = Jean-François Alliette, *1738, +12.12.1791 Paris; der "Vater" des esoterischen Tarot; weitere Daten zur Person sind unbekannt, außer daß Eliphas Lévi ihn einen "ehemaligen Barbier" nennt. Zum anderen hat Lévi selbst gesehen, daß auf der 28. Tarotkarte vermerkt war: "Etteilla, professeur d'algèbre, rénovatur de la cartomancie ...", und wissen müßte, daß E. der Autor von mindestens 25 Büchern war. E. hatte sich seit 1753 mit den Geheimnissen der Tarotkarten befaßt u. seine eigenwillige Deutung in fast einem Dutzend Büchern publiziert.


:D


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Serafia_Serafin
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Zitat:


Daïtyanus Tarot

Als Einführung einige Auszüge aus dem "Lexikon des Geheimwissens":

p. 607

Tarot (teils auch: Tarock, Thoth; vornehm "Taró" ausgesprochen): Kartenspiel zum Wahrsagen, seit Court de Gebelin auch mit esoterischem Bezug.


... also, ich stehe ja auch auf Klugscheissen ;p


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