Liebe Grüße, habe schon eine gute Zeit nichts mehr geschrieben...

Hat sich jemand hier mit einem dieser Autoren auseinander Gesetzt? Ich nenne sie deshalb miteinander, weil sie eine art holistisch wissenschaftliche Theorie entwickeln die fast danach schreien, daß Magie darin einen Platz hat. Ich denke auch daß die Ausführungen von George denen von Wilber in gewisser Weise ähnlich anfühlen... oder hat sich jemand mit Dingen auseinander Gesetzt die in die Richtung gehen von "unified theorie about everything/life" mit Magie sozusagen als Teil, bzw auf ihren Rechtmäßgen Platz gesetzt?

und ist nicht Magie eine Art von Side Effekt der Selbstentwicklung, vl so wie Technologie ein Side Effekt von Cognition ist?


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unmenschlich wie er ist, eiskalter Erbauer seiltänzerischer Theorien, eitel, lasterhaft, pervers,...

Die Theorie von Wilber ist meiner Meinung nach eine der differenziertesten Theorien zu diesem Thema. Im Kern geht es Wilber um erwachtes Bewusstsein und den Weg dahin. In seiner Theorie hat Magie durchaus seinen Platz. Um erwachtes Bewusstsein zu "erlangen" ist Magie hinderlich. Ich vermute, aus diesem Grund ist er nicht wirklich darauf eingegangen. Weiterhin ist die Ebene des magischen Denkens eine sehr - nennen wir es mal - einfache Ebene und zählt aus Sicht der Bewusstseinsevolution zu frühen Formen des Geistes (sprich: Kleinkind schreit und "Gott-Mutter" kommt und kümmert sich um mich, das Kleinkind. Auf diesem Erleben bauen dann unterschiedliche Systeme auf. Sprich die Basis von Magiern ist das Kleinkind.).

Aus Sicht von Wilber und jeden ernst zu nehmenden spirituellen Lehrer (nicht magischen Lehrer) gilt es diese Ebene ins Bewusstsein zu rufen, zu integrieren und im nächsten Schritt zu transformieren. Dann wird Magie uninteressant. Der Sucher nähert sich jener Ebene des Bewusstseins an, wo nichts getan wird, nicht mal nichts.

Sogenannte magische Fähigkeiten sind ein Nebenprodukt spiritueller Entwicklung. Die Fokussierung oder auch Identifikation mit diesen Fähigkeiten führt wieder zu einem unbewussten Abstieg in die kindliche Ebene. Ein ernsthaft suchender nimmt diese Fähigkeiten war, kümmert sich aber nicht weiter darum.

Magie für spirituelle Entwicklung hinderlich?

Ich glaube, hier kommen wir an ein Paradox. Wer bin ich - wird im Buddhismus negativ beantwortet. Alles, was wir vorbringen, ist Anhaftung an eine künstliche Identität. Ich finde, eine einzige posititve Aussage kann doch treffen: wir sind fähig, zu kreieren.

Das ist dann nicht nur Nebenprodukt. Andererseits entfällt bei spiritueller Entwicklung auch dieser narzistische unbewußte Zwang, uns oder anderes unbewußt zu kreieren. Der narzistische Zwang zu Beeinflussung.

Bei Castaneda heißt es über die schamanischen Lehrer: sie konnten alles - wollten aber nichts mehr. Sie haben dann mit ihren Schülern Humor und Spaß kreiert.

Das Paradox ist dann: einerseits mag die Fähigkeit, zu kreieren, zunehmen. Andererseits ist es hinderlich für unsere spirituelle Entwicklung, wenn wir uns irgendwie narzistisch mit dieser Fahigkeit identifizieren.

Jenseits dieser Narzismus-Falle wäre im Prinzip eine magisch spirituelle Entwicklung möglich.

Dann ist Magie einer Ursache-Wirkungs Brille verhaftet: ICH, der Magier, bin Ursache für Schöpfung. Ein Ritual, eine Energie usw ist Ursache für einen Effekt.

Bei einer reinen Schau der Existenz gibt es für diese reine Existenz keine Ursache mehr. In einer Schau des reinen Seins gibt es keine Ursache, keinen Grund.

Jenseits von so einer Schau lebe ich wieder in einer Ursache-Wirkungswelt.

Da gibt es einiges zu integrieren - was über naives magisches Denken oder narzistisches Indentifizieren hinausgeht.

Ob man diese Integration als immer höhere Magie bezeichnet - oder als Überwindung der Magie, Überwindung einer naiv magisch kausalen Vorstufe des Denkens, mag Ansichtsache sein.

Vielleicht ließe sich diese holistische Theorie hier mal zuammengefaßt darstellen? Ich habe diese Autoren selber noch nicht gelesen - eher aber immer wieder über sie.

grüssli merlYnn

Zunächst: Graves beschreibt Stufen menschlicher Entwicklung, Denk- und Wertesysteme.

Einführungen aus dem NLP Umfeld:

http://www.nlp-nielsen.de/GravesCoachingNielsen060712.pdf

http://www.nlp-institutes.net/Artikel/Hinrichs-Graves-Logis che-Ebenen.pdf

Was wir ja aktuell erleben (Flüchtlingskriese, Türkei, Nordkorea, Amerika) ist, dass verschiedene Ebenen aufeinanderprallen. Ein noch ziemlich chaotisches Gepflecht aus unteren Stammesebenen und weiterentwickelten Ebenen, aus individuellen und sozialen Ebenen.

Da wird die Frage nach FLEXIBILITÄT auf diesen Ebenen interessant. Zur Zeit gibt es auffallend viele rückwärtsgerichtete Kräfte.

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Magie würde ich nicht nur den unteren Entwicklungsebenen zuordnen (Stammes- Naturmagie, kindlicher Allmachtsglaube usw) - es gibt auf jeder Stufe eigene Formen der Magie. Meditation, Tantra usw auf Gravesstufe 6, Logenarbeit mit Egregor auf Gravesstufe 4, Flüche, Schadensmagie, Powermagie auf Gravesstufe 3, usw usw usw.

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Feinstoffliche Energien als subjektive Wahrnehmung, morphogenentische Informationsfelder - all das hat in einer holistischen Sichtweise auch seinen Platz.

Nicht überwunden ist dieser grundsätzliche physikalische Bruch - dieser nicht überwundene Graben - dass all diese Felder, Energien, zwar mit dem Bewußtsein wahr-genommen werden können - es aber noch zu keiner physikalischen Wechselwirkung kommt.

Magie ist dann ein Eintreten in die eigenen Bewußtseinsschichten oder Felder - um dann eine verändete Realität wie feinstoffliche Energien (fürchterlicher Hilfsbegriff!) usw wahrzunehmen und damit zu operieren - wobei sich dann ein sinnvolles experimentelles System ergibt.

Dies mag man als Magie bezeichnen.

grüssli merlYnn

die Antworten freun mich.

der letzte Satz von George trifft ganz gut den Bereich den ich meine.

Wilber benutzt den Begriff Magie (magisches denken), soweit es mir bis jetzt untergekommen ist ja genau für diese Bewußtseinsebene/level auf der Ursache Wirkunsprinzip, Begriffsbildung/hierachien, Zeitrelationen "unvollständig" oder nicht ausgebildet sind und das macht auch seinen Sinn. Das beschreibt AN ähnlich wie George kommt mir vor.
Magie ist ja ein relativ schwer zu definierendes Wort, es gibt aber wie Geoge bei den Graves Levels angemerkt hat magische Handlungen/systeme/Sichtweisen, zwar in einer ganz anderen ausführung aber dennoch so, daß man es landläufig Magie nennen würde. (Auch auch Graves 5 gibt es solche Dinge, die tarnen sich dort nur anders, bzw in gewisser weise überhaupt)
Magie kann man auch zu Selbstenwicklung verwenden, meine ich, bzw würde ich den Grund nicht sehen warum man damit nur seinem Ego nachkommen könen sollte und nicht seiner transzendierung... und dieses Levelmodell ist ja auch nicht exklusiv sonder inklusiv, alle vorhergehenden levels sollten zumindest wünschenswerterweise zu einer einheit integriert werden... evolutionsartig.
Warum wird Magie uninteressanter, bzw wird ev ein Teil der Magie uninteressant aber dafür ein ganz anderer Teil interessanter.... und das aber schon in jeder Stufe, in gewisser weise mit einem anderen Geschmack?
Vielleicht sind wir uns uneinig in dem, daß du die Rückkehr zur 0 beschreibst und ich die evolution zu unendlich und mehr komplexität (was hier nicht mehr brain**** meint sonder sogar ein weniger erfordert...), was dann zur 0 kollabieren sollte, und diese zwei dinge haben viel gemeinsam...

ja wir können kreieren, wir können auch wahrnehmen... nur sind wir nicht das wahrgenommene, und dort liegt ja das Problem mit der Selbstidentifikation...


meine Hoffnung war ja, daß sich jemand mit sowas in die Richtung befaßt, und ich habe auch hoffnung daß noch was kommt.... aber ich kann gerne das gerne mal so gut wie möglich zusammenfassen.
zb um solche sinnvollen experimente würde es mir auch gehen. Man könnte ja diese morphogen Felder bsp zum medizinisch-energetischen behandeln als konzept verwenden... mir kommt vor die russischen heilmagie typen tun das wenn man so will. und ich denke das ist auch ein hauptnutzen von diesen konzepten, daß man alles darin aufhängen kann, wie eine infrastruktur...

bei solchen internationalen zwischenfällen außerhalb der 1. welt wird das besonder heikel, weil der clash der weltbilder so radikal ist. und es ist unheimlich schwer, auch für die Entscheidungsträger, sich in diese Dinge hineinzuversetzen... Da braucht es die besten Fachleute auf einigen Gebiten von Biologie bis Psychologie und "Schamanen" wenn man das optimal machen will, aber das sind nicht die Leute die dort sitzen... Aber auch bei der Berichterstattung, da fallen die levels extrem auf, bzw daß sie ausgenutzt werden...


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Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Magie für spirituelle Entwicklung hinderlich? ....... wir sind fähig, zu kreieren.

Sind wir wirklich fähig zu kreieren und wenn ja, was kreieren wir?
Meiner Erfahrung nach kreieren wir nur Illusionen, in denen wir uns weiter verstricken. Darüber hinaus kommt hinzu, dass der große Wille (der Quelle) den kleinen Willen des Egos umschließt und durchdringt. Durch jedes Ego wirkt die Quelle, um andere Egos zu lehren. Auch wenn das betroffene Ego das nicht wirklich mitbekommt und letzten Endes sagt, ich habe XY entscheiden.

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Bei Castaneda heißt es über die schamanischen Lehrer: sie konnten alles - wollten aber nichts mehr. Sie haben dann mit ihren Schülern Humor und Spaß kreiert.

Was / Wer ist ein Lehrer? Was kreiert dann Spaß? ist es nur Spaß was kreiert wird?

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Das Paradox ist dann: einerseits mag die Fähigkeit, zu kreieren, zunehmen. Andererseits ist es hinderlich für unsere spirituelle Entwicklung, wenn wir uns irgendwie narzistisch mit dieser Fahigkeit identifizieren.

Da stimme ich Dir zu. Wer den letzten Schritt gehen will, muss den Glauben aufgeben, dass er kreiert. Ansonsten ist endgültiges Erwachen zu dem was jeder ist, nicht möglich.

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Jenseits dieser Narzismus-Falle wäre im Prinzip eine magisch spirituelle Entwicklung möglich.

Spirituelle Entwicklung: ja, magische Entwicklung: nein

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Bei einer reinen Schau der Existenz gibt es für diese reine Existenz keine Ursache mehr. In einer Schau des reinen Seins gibt es keine Ursache, keinen Grund. Jenseits von so einer Schau lebe ich wieder in einer Ursache-Wirkungswelt.

Ja! Siehe spirituelle und magische Entwicklung.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir vom selben sprechen. Wenn Du vom kreieren schreibst, habe ich den Eindruck, dass da eine Falle des Geistes zuschnappt.

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Ob man diese Integration als immer höhere Magie bezeichnet - oder als Überwindung der Magie, Überwindung einer naiv magisch kausalen Vorstufe des Denkens, mag Ansichtsache sein.

Ja, wir wissen selten was die die Worte für den Schreiber genau bedeuten. Mancher mag magische und spirituelle Entwicklung in einen Topf werfen, was aus meiner Sicht eine grobe Unschärfe im Geist ist, weil letzten endes macht der Geist sich auf die Suche und am Beginn des Weges ist es ein Machen. Wenn man das Machen lässt, beginnt Selbsterforschung sich von selbst zu entfalten, die Kraft beginnt zu fließen. Vielleicht ist es das, was Du mit kreieren meinst.

Zitat von GeorgeTheMerlin, am 22/4/2016 um 19:37

Magie würde ich nicht nur den unteren Entwicklungsebenen zuordnen (Stammes- Naturmagie, kindlicher Allmachtsglaube usw) - es gibt auf jeder Stufe eigene Formen der Magie. Meditation, Tantra usw auf Gravesstufe 6, Logenarbeit mit Egregor auf Gravesstufe 4, Flüche, Schadensmagie, Powermagie auf Gravesstufe 3, usw usw usw.

Natürlich steigt Magie in höhere Entwicklungsstufen des Geistes auf. Ein Chaosmagier steht ganz woanders als ein sagen wir mal vom Klischee her ein Stammesmagier. Der Ursprung des magischen Denkens liegt im Kleinkindalter. Das Kleinkind tut etwas und "Gott"-Mutter ("Gott"-Vater) erscheint und kümmert sich. Ich tue etwas! Aus dieser Sicht ist sogar jeder "normale" Mensch ein Magier. Er ist sich dessen aber nicht bewusst. Wenn sich das Tun in bewusstes geschehen lassen wandelt, beginnt der innere oder auch spirituelle Weg. Alles andere ist Magie und stärkt scheinbar das Ego.

Wir kreieren pausenlos - Gedanken und feinstoffliche Energien.

Diese feinstofflichen Energien können wir selber extrem exact kreieren. Nicht nur pendeln - sondern selber erschaffen. Damit können wir zum Beispiel Kraftorte selber erschaffen.

Oder uns duellieren und alles Mögliche.

Geist ist hierbei im Prinzip stärker oder übergeordneter als zum Beispiel geometrische Vorrichtungen aus Pyramieden etc.

Dann kreieren wir pausenlos Gedanken. Jeder Gedanke hat eine Aura - ist ein feinstoflliches Energiefeld.

Das, was wir erschaffen, erscheint uns pausenlos als Spiegelbild. Selbst wenn wir uns fragen, was wir jenseits der Gedanken sind - erscheint uns als Antwort irgendein Spiegelbild, um uns zu narren. Deshalb sind die ZEN Meister mit all den Antworten, die sie von ihren Schülern bekommen - meist sehr unzufrieden. Wie Alles & Nichts sagt - wir produzieren pausenlos Illusionen und fallen auf uns selber herein.

Andererseits wird unsere Fähigkeit, FREI zu erschaffen, von unserem Unbewußten behindert. So können wir zum Beispiel kaum unseren INNEREN DIALOG anhalten. Das ist, wie wenn man gehen kann, sich hinsetzt, und die Füße machen von alleine immer weiter die Gehbewegung. Genauso ist unser Denken - kann nie stillhalten - findet immer tiefere Schichten, weiterzumachen, wenn wir es mit STILLE versuchen.

Buddha hatte unter diesen Meistern der Stille gelernt und ihnen letztendlich gesagt: Naund? Du hast Stille-Stufe 12 - du hast Stille Stufe 18 - aber alle diese Stufen SIND ES NICHT!

Wir können also Spiegelbilder unbewußt produzieren und dann identifizierend wahr-nehmen. Alle möglichen positive und negative Selbst-Bilder - aber nicht DAS, was diese Bilder hervorbringt - dies ist jenseits aller Beschreibungen.

"Du sollst dir kein Bild von Gott machen" ist somit eine unmögliche Aufgabe - wir können gar nichts anderes. Wenn jemand schreit "Allah ist groß" - hat er schon ein Bild gemacht und sich "versündigt". - Ein ziemlich kleines Bild übrigends...

Da ist es fast ehrlicher, Bilder zu malen und zu sagen - ja, aber in Wirklichkeit sind das ja NUR Bilder.

Trotzdem hat dieses Verbot, sich von Gott ein Bild zu machen - andererseits äußerst interessante, energetisch wirksame Ornamente und Geometrien als abstrakte Bildnisse hervorgebracht. Vielleicht auch das wissen um die sogenannte heilige Geometrie. Vieles aus den Geheimlehren kommt ja aus dem arabischen Raum.

Je bewußter ich bin, desto Zwang-loser wird mein Erschaffen - desto weniger will ich aber zwanghaft, oder anders gesagt: es gibt keine zwanghaften unerlösten Bedürfnisse mehr aus meinem Schatten.

Das "ICH" wird transformiert.

Magie kann ein Side-Effekt von Selbstentwicklung sein - aber mehr im Sinne von bewußter Verantwortung. Ohne Selbstentwicklung gilt: "Denn sie wissen nicht, was sie tuen." Das ist, was ich als dunkle Energie pendele. Diese kann magisch sehr mächtig sein - besser: erfolgreich reich sein - versteht sich aber selber nicht bzw. hat sich irgendwo verloren.

Und hat sich irgendwo im Unbekannten DAUERHAFT gegen Selbstentwicklung entschieden.

Aber die ENTSCHEIDUNG, sich zu finden, sich zu ent-wickeln aus den Schattenmustern, kann man ja jederzeit treffen.

Ich vermute mal, dass Wilber sehr ABSTRAKT diese Transformation des ICH beschreibt. Transformation in Richtung des Unbeschreiblichen.

Untere Bewußtseinsebenen werden dann mehr von Graves skizziert- sehr gut geeignet für das Erfassen von kollektiven Vorgängen.

Sheldrake erfaßt einige feinstoffliche Felder und deren Wirkung auf das Bewußtsein.

Wilber dürfte sehr abstrakt über beide hinausgehen.

grüssli merlynn



Aber

Ich vermute mal, dass Wilber

Das Ganze ist übrigends der Grund, warum ich in meinem Post über den Schatten-Wurf den Schattenbegriff einmal sehr weit gefaßt habe - nicht nur, wie normalerweise, auf das dunkle Unbewußte bezogen - sondern auf unser gesamtes Sein, welches aus dieser unfaßbaren Quelle kommt.

Und selbst Sein und Quelle sind nur: Vor-Stellungen.

Also Graves und Wilber möchten und behaupten mit ihren Theorien alle Stufen zu erschließen. Graves beschränkt sich wie gesagt eher auf die Werte Linie, die aber so wie sie gespannt ist einiges umschließt, aber doch dinge ausläßt wie den spirituelen teil der enwicklung (nur zur aufklährung).

Diese verschiedenen Linien sind finde ich sehr interessant, um ein paar zu nennen: Kognitive, Werte, Selbstidentität, Spirituell, Moralisch (wobei ich das Wort Ethik lieber mag), emotional, kinästhetik,... die zum Teil miteinander im engen zum teil im weiten verhältnis stehen und in denen allen es ähnlich angelegte Stufen gibt....

hier möchte ich kur zu sheldrake greifen, dessen grundidee der Sheldrake-Felder, die durch habbit-bildung entstehen, und dann Einfluß nehmen oder auf sich zugreifen lassen, ja genau der Graveschen Interpretation nahekommt (fast wie die Faust dem Aug, wie das immer in der Geschichte er Ideen ist), daß diese neuen Stufen wie Stockwerke in einem Hochhaus sind, die zwar da sind aber noch nicht innenarchitektiert, und die Bewohner werden sie erst formen, einrichten.... die neuankömmlinge finden dann aber schon einiges vor, im meme-pool der Gesellschaft bzw der fluß der sie erreicht/ dem sie sich aussetzen. und in so fern hat jeder dann die chance seine levels individuell zu gestallten (wobei das ein adjectiv aus einem bestimmten level (middle ego) ist).

ja, wir kreieren pausenlos... ich will meine stufen ja ausleben, hat Gott ja nicht zum Spaß gebaut. Wir kreieren alles mögliche, einiges ist schön, wahr oder gut... manches bestärkt den selbserhalt des Ichbildes, manches drückt in richtung transformation/zendenz... dieses Castaneder Humor/Spaß kreieren (Humor = Erde <- feuer kreiert) ist eine purifikation!

Ohne dieses kreieren in diesem weiten Wortsinn, der ja nicht so unangemessen ist, wird man keine entwicklung finden... entwicklung ohne yang?

Magie vs Selbstentwicklung:
Ich find die Diskussion so cool, wenn ich mir Relation zwischen diesen Beiden aus der Perspektive des Universums vorstellen versuche... alle halbwegs sinvolen Bücher die ich über Magie anfangen, bzw Menschen die ich dazu befragt habe, haben immer mit einer Art von Selbstfindung/erkennung/entwicklung angefangen... und einer verbesserung der Lebensumstände, ev magisch durch autosugestion, sigillen, essen, energie, whatever... ich meine man benutzt doch einfach sein gesammtes ich, mit seinen "werkzeugen/waffen/fähigkeiten/wissen/..." für das eigentliche ziel. kentaiichiyo oder shingitaiichi der ganze Mensch ist eins! magie ist alo der selbstentwicklung so förderlich oder hinderlich wie dein pc, kühlschrank, Freunde??, vieles Wissen/Bücher, Drogen m sinne von Wirkstofeen allgemein,... je nach umgang?

Diese Dinge mit dem Inneren Dialog, Wahrnehmung, Spiegelbilder, aber das unmögliche Selbstbild (man kann Gott nicht Abbilden, das ist der Punkt, wenn damit dumm umgegangen wird ist das eine andere sache), sind ja einige der Realisierungen die zum auflösen de Ego führen, mit dieser auflösung des Egos ist es aber noch nicht getan ist es ja noch nicht getan... aber diese auseinanderflechtung/entwicklung? des Themas macht Sinn finde ich.
Das ist ein Stufenbeschreibung der Selbsidentitätsebene, man kann natürlich jede dieser ebenen einfach Ego nennen, aber ich finde man sollte diese verschiedenen Stufen von Selbstbild unterscheiden... Körper -> Membership -> Person -> Personenauswähler -> unpersonal -> transpersonal....
es scheint, auch meiner erfahrung nach, so zu sein als ob man nicht über allzuviele Stufen auf einmal sprigen kann....

ja das magische Denken fängt im Kleinkindalter an, wenn sie checken, daß sie überhaupt was machen können und was haben wollen... crowley style fast aber genau das zu transformieren und sauber über die levels zu heben ist ja eines der ziele? ab graves 5 die Dinge zu testen zb! und natürlich loslassen ist gut... führt zu mehr möglichkeiten bzw freier auswahl und auch weicherem effizienterem ehrlicherem sein.
RAST! Gast sein einmal. Nicht immer selbst seine Wünsche bewirten mit kärglicher Kost. Nicht immer feindlich nach allem fassen; einmal sich alles geschehen lassen und wissen – was geschieht, ist gut. Auch der Mut muß einmal sich strecken und sich am Saume seidener Decken in sich selber überschlagen. Nicht immer Soldat sein. Einmal die Locken offen tragen und den weiten offenen Kragen und in seidenen Sesseln sitzen und bis in die Fingerspitzen so: nach dem Bad sein. Und wieder erst lernen, was Frauen sind. Und wie die weißen tun und wie die blauen sind; was für Hände sie haben, wie sie ihr Lachen singen, wenn blonde Knaben die schönen Schalen bringen, von saftigen Früchten schwer.

das führt zu transformation, tötung des alten selbstbildes, und der alten grenzen zu Gott,... aber man wird es einstweilen eintauschen für ein weiteres näheres basislager: komplexer, inclusiver,... und genau hier, wo man ankommt und es sich gemütlich macht vor dem weiteren aufstieg... zu kräften kommt, da magie!?


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