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Autor: Betreff: Der freie Wille !?
Simulacrum
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LadyLuna
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red_folder.gif erstellt am: 18/9/2008 um 16:55  
Es ist mir aufgefallen, dass in den einzelnen Foren oft von einem vorbestimmten Weg die Rede ist. Man könnte es auch Schicksal oder Zufall nennen ?

Was ist dann aber mit unserem freien Willen ???
Wenn alles bereits in bestimmte Bahnen gelenkt wird, kann ich denn dann überhaupt frei entscheiden, einen völlig anderen Weg zu gehen ???

Das beschäftigt mich schon.
Immerhin ist die Beeinflussung durch unsere Gesellschaft bereits sehr vielschichtig. Ständige Rücksichtnahme auf liebe Menschen oder auch im Beruf engt uns in unserer Handlungsfreiheit schon ziemlich ein.
Und es wiederstrebt mir, dass ich achselzuckend eine Situation hinnehmen müsste, weil es eben so sein soll.

Was meint ihr dazu ???

Liebe Grüße. ~* Luna *~


____________________
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Simulacrum
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Darkneesdream
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red_folder.gif erstellt am: 19/9/2008 um 11:10  
also ich glaube schon das unsere wege irgendwie vorbestimmt sind...wir haben natürlich die wahl diesen weg zu gehn oder nicht...aber selten nur macht es menschen glücklich entgegen ihrer bestimmung zu leben...*meineerfahrung*
was mensch als seine bestimmung an nimmt muss natürlich auch jeder für sich selbst entscheiden...


____________________
vergiss das leben nicht sonst vergisst es dich
Profil anzeigen Homepage besuchen Nach allen Beiträgen dieses Users suchen Antwort 1
Incognitus
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Idan
Beiträge: 71
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red_folder.gif erstellt am: 19/9/2008 um 12:47  
du redest nur von Extremen,

Zitat:
Was ist dann aber mit unserem freien Willen ???
Wenn alles bereits in bestimmte Bahnen gelenkt wird, kann ich denn dann überhaupt frei entscheiden, einen völlig anderen Weg zu gehen ???


Aus einem Hühnerei kann kein Auto schlüpfen, aus einem Apfelsamen kein Pferd wachsen und aus einem kleinen Stein kann kein autarkes Biotop entstehen.

Natürlich sind unsere Entwicklungsbahnen beschränkt, nicht jeder kann ALLES sein.

Aber schließt das gleich den freien Willen aus? Warum denkst du, dass es nur "alles" oder "nichts" geben kann?

Ja, wir haben die freie Wahl, aber dadurch, dass unsere Wahlmöglichkeiten manchmal größer, manchmal beschränkter sind und wir nur im Rahmen unserer Möglichkeiten wählen können, kann man durchaus von "Schicksal" reden.


____________________
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Administrator
Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 19/9/2008 um 19:38  

Zitat von LadyLuna, am 18/9/2008 um 16:55
Es ist mir aufgefallen, dass in den einzelnen Foren oft von einem vorbestimmten Weg die Rede ist. Man könnte es auch Schicksal oder Zufall nennen ?


Diese Vorbestimmung kann man auflösen, wenn man den EIGENEN ANTEIL in den inneren Mustern erkennt und erlöst, die diese BAHNEN im Leben immer wieder evozieren.

_______________________________

Identität. Wir verstehen, wer wir im Auge des anderen sind. Das ist oft verletzend - beeinflussend. Oder gibt uns Kraft, wenn es positiv ist. So sind wir vom anderen abhängig. Sie liebt mich - sie liebt mich nicht - sie liebt mich - sie liebt mich nicht - das trifft dann unser Identitätsgefühl. Unsere Ich-Kraft.

Im Auge des anderen erblicken wir unsere mächtigsten Kindheitskonditionierungen.

Es scheint wie eine Art Magie zu sein. Die aber auch in die andere Richtung wirkt. Menschen gehen anders auf mich zu, wenn ich sie anders SEHE.

Die Konditionierung oder Magie STEHT - wenn das Auge des anderen zu unserem eigenen Auge der Selbstwahrnehmung geworden ist. So TRIFFT es uns! Ein fremder Wille.

Wille als Elementarkraft:

Wille als Verdichtung - Erde
Wille als Verbindung mit etwas: Wasser
Wille als Begeisterung, Motivation: Feuer
Wille als zu verwirklichende Idee - Luft.



Manchmal TRIFFT uns aber auch der eigene Geist - oder die Kraft. Dann werden wir schamanisch. Gehen über das ICH hinaus.





Eines aber ist SELTSAM:

Anstatt einen freien Willen zu haben - fühle ich mich in letzter Zeit so an und wann total frei von jedem Willen.

Und das fühlt sich wirklich - unbeschreiblich - frei und leicht an.


:) liebe Grüße merlYnn
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Simulacrum
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LadyLuna
Beiträge: 45
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red_folder.gif erstellt am: 19/9/2008 um 19:49  

Zitat von Idan, am 19/9/2008 um 12:47
...

Aber schließt das gleich den freien Willen aus? Warum denkst du, dass es nur "alles" oder "nichts" geben kann?

Ja, wir haben die freie Wahl, aber dadurch, dass unsere Wahlmöglichkeiten manchmal größer, manchmal beschränkter sind und wir nur im Rahmen unserer Möglichkeiten wählen können, kann man durchaus von "Schicksal" reden.


Im Rahmen unserer Möglichkeiten ....
Wer bestimmt den Rahmen ??? Wir selbst ??? Unsere Natur ??? Unsere Gesellschaft ???
Frei, kann in meinen Augen nur WIRKLICH eine Entscheidung sein, wenn sie AUßERHALB jeder Beeinflussung steht.


____________________
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Lux
Lux

Tyr
Beiträge: 14
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2008 um 14:20  

Zitat:
Im Rahmen unserer Möglichkeiten ....
Wer bestimmt den Rahmen??? Wir selbst ??? Unsere Natur ??? Unsere Gesellschaft ???
Frei, kann in meinen Augen nur WIRKLICH eine Entscheidung sein, wenn sie AUßERHALB jeder Beeinflussung steht.


Liebe Luna,

ich leite meinen Beitrag mal mit einem Zitat ein, welches ich in einem Forumsprofil als Signatur fand: "Wer nicht kann, was er will, muss das wollen, was er kann. Denn das zu wollen, was er nicht kann, wäre töricht."
Ohne jetzt auf das noch näher zu Bestimmende, den Willen selbst, einzugehen, sagt dieser Satz und die Äußerungen von Idan und Merlin schon viel über den Begriff unserer Reflexion aus.
Gehen wir davon aus, daß es einen Willen gibt, was macht ihn zum 'freien' Willen, wie frei kann er sein? Was heißt 'frei' sein?
Frei nenne ich hier unabhängig sein von Anderem. Was könnte dieses Andere sein, von dem unser Wille abhängig sein könne, was ihn zum 'unfreien Willen' macht?
Der Wille könnte abhängig sein von einer falschen Vorstellung, was der Wille sei. Er könnte abhängig sein von Moral und Ethik, von Erziehungs- oder Bildungsidealen, von Verhaltensweisen (Konditionierungen), von gesellschaftlichen, biologischen Seinszuständen (Ist-Zustand), von Süchten, von der Meinung oder dem Willen anderer Personen, etc.
Auf Wunsch auch gerne Beispiele dazu.
Und auf Deine Fragen hast Du selbst eine Antwort gegeben, wobei beachtet werden muß, daß es nicht nur um eine Entscheidung, sondern auch die Tat (Umsetzung der willentlichen Entscheidung im Rahmen obiger möglichen Abhängigkeiten vom Anderen) und die Konsequenzen geht.
Dies impliziert, daß der Wille frei sein will, denn er ist nicht per sé frei. Er will befreit sein. Befreit von Abhängigkeiten.
Wie befreie ich meinen vorerst abhängigen bzw. unfreien Willen?

- Ich erkenne mich als Wesen in einer Welt mit anderen Wesen, Tieren und Menschen, einer Natur und Gesellschaft und das ich einen Willen als Bewegungsmoment habe.
- Ich will Obst und Gemüse kaufen, doch ich komme heim und habe Schokolade, Eis und Cola gekauft. Ich will eine neue Beziehung anfangen, aber meine Geliebte will mich nicht mehr sehen, weil ich mit ihr beim ersten Treffen schlafen wollte. Ich bekomme am 1. meinen Lohn und will die Miete zahlen, doch ich gehe in den Park und gebe alles für Drogen aus... etc.
- Was ist das für ein Wille, der mich nicht meine Ziele erreichen läßt? Ich erkenne, daß mein Wille unfrei ist und beschließe ihn zu befreien.
- Ich setze mir meine Ziele nun im Rahmen des vorerst potentiell Möglichen, denn ich kann nicht Lottomillionär werden wollen noch als Rollstuhlfahrer ein Stabhochspringer.
- Ich erkenne in der Reflexion, wovon meine Wille abhängig war und beschließe diese Abhängigkeiten zu lösen, meine Achtsamkeit, meine Tathandlung auf meine Ziele auszurichten. Ich überdenke mein Tun, frage warum ich so handelte (Grund Trieben, Erziehung, gesellschaftlichen Konventionen) und suche Alternativen. Ich lege alte Denk- und Verhaltensweisen ab, die ich unreflektiert übernommen habe und lerne eigene Verhaltens- und Handlungsweisen, die meinen Zielen entsprechen.
- Ich 'funktioniere' nicht mehr, andere sind enttäuscht, essen doch lieber Schokolade mit mir oder nehmen Drogen. Ich bin vorerst alleine mit meinem Obst, aber erkenne mich und meinen Willen als frei.
- So beschließe ich, daß auch alle anderen frei sein sollen und postuliere das Gesetz "Tue was Du willst"...

So, denke der kleine Ausflug reicht und hoffe ich konnte Dir ein wenig helfen, wenn auch diesmal auf etwas humorvoll-philosophische Weise.

Lieber Gruß,
Tyr


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LadyLuna
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2008 um 14:47  
Also trotz Feiheit, immer wieder Mauern der Einschränkung. *seufz*
Ist ja eigentlich auch logisch.
Man kann als Fisch nun mal nicht in der Wüste leben.

:puzz:


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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2008 um 15:19  
Hallo Lady Luna!


Zitat von LadyLuna, am 21/9/2008 um 14:47
Also
Man kann als Fisch nun mal nicht in der Wüste leben.
:puzz:



Dann müßtest du aus diesem SPIEL aussteigen!



Ein Spiel besteht aus Begenzungen und Regeln. Sonst wäre ein Spiel sinnlos.

- Es gibt Spieler, die sind in einem Spiel GEFANGEN. Mit anderen Worten - sie sind unbewußte FIGUREN in dem Spiel.

- Dann gibt es Spieler, die gegen das Spiel revoltieren. Sie sind aber immer noch unbewußte FIGUREN. Das merkst du daran, daß sie neue Spiele kreieren - den Kommunismus zum Beispiel - die EIGENARTIGERWEISE noch unfreier sind, als das alte Spiel.

Sie AHNEN, daß es eine Freiheit gibt, sind aber völlig unfähig, Freiheit zu KREIEREN.

- Dann gibt es Spieler, die in jedem Spiel INNERLICH frei sein können. Sie sind äußerlich vielleicht von anderen Figuren nicht zu unterscheiden - aber wer näher mit ihnen zusammen ist, spürt diese Aura von Freiheit.

- Dann gibt es WESEN, die innerlich frei sind, in jedem Spiel sein können - aber auch QUALITÄT in ihren Beziehungen kreieren können.

_______________________________________

WAS IST DEIN SPIEL?

Mein Spiel ist, mehr Qualität und Kommunikation kreieren zu können. Verstehen ..
und die unbewußten Gegenspiele zu erlösen, was Heilung ist.

Ich bin innerlich frei, wenn ich mein SPIEL gefunden habe, welches in Resonanz zu meinem WESEN - zu meiner MESSAGE steht.

Die Begrenzungen sind dann lediglich das, was mein Spiel halt aktuell ausmacht.

_____________________________________

Man wird frei von diesem Spiel, wenn man den genauen Punkt finden kann, an dem man sich SELBST zu diesem Spiel entschieden hat. Dann fallen alle scheinbaren Unfreiheiten zusammen, weil man den Punkt erkannt hat, wo man SELBER Ursache für alles ist, was ist.

Unfreiheit ist die Illusion, daß etwas ANDERES Ursache für das ist, was ist.

________________________________________________

FREIHEIT IST DIE FÄHIGKEIT, FREIHEIT UND QUALITÄT IN SEINEN BEZIEHUNGEN ZU KREIEREN!



liebe Grüße merlYnn

PS bin immer noch an dem Core Prozess am Schreiben, wird wohl noch 2 Stunden dauern ...


[Editiert am 21/9/2008 um 15:22 von GeorgeTheMerlin]
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LadyLuna
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2008 um 15:56  
Aussteigen will ich ja auch nicht.
Ich will die Spielregeln zuerst einmal verstehen, damit ich MEIN SPIEL finden kann.
Die Frage ist, wie ich das am besten anstelle. :question:

Unfreiheit besteht doch aus Situationen/Ereignissen, die wir nicht kontrollieren können.
Natürlich bin ich immer daran beteiligt, wenn es um mein eigenes Leben geht. Aber ich kann doch nicht immer die Ursache für Alles und Jeden sein ???
Das würde im Umkehrschluss doch heißen, dass ich Alles und Jeder bin und auch wieder nicht !?
Das geht doch gar nicht. :o


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Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 21/9/2008 um 16:50  

Zitat von LadyLuna, am 21/9/2008 um 15:56
Aussteigen will ich ja auch nicht.
Ich will die Spielregeln zuerst einmal verstehen, damit ich MEIN SPIEL finden kann.
Die Frage ist, wie ich das am besten anstelle. :question:

Unfreiheit besteht doch aus Situationen/Ereignissen, die wir nicht kontrollieren können.
Natürlich bin ich immer daran beteiligt, wenn es um mein eigenes Leben geht. Aber ich kann doch nicht immer die Ursache für Alles und Jeden sein ???
Das würde im Umkehrschluss doch heißen, dass ich Alles und Jeder bin und auch wieder nicht !?
Das geht doch gar nicht. :o


Hi - der erste Schritt ist, sein UNBEWUßTES SPIEL zu befreien.
Nicht Ursache über alles oder jeden zu sein - sondern ZUERST über sich selber.

Wie das geht - da bin ich gerade noch am schreiben - während draußen die Sonne scheint - *loool
Hier findet man dann von falschen Zielvorstellungen - das sind Genußvorstellungen, mit denen wir unbewußte Schmerzen und Erinnerungen betäuben - zu seinen wirklichen Zielen.

Man spielt mehr und mehr SEIN Spiel.

Findet Partner, Gruppen, die zu einem passen - wo man dann auch ZUSAMMEN etwas KREIEREN kann.

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Beispielsweise ziehlt die ganze Art solcher Fragen nach äußerer Freiheit noch darauf ab, was ich BEKOMME.

Überall BEKOMME ich Begrenzungen, Einflüsse ....

Was ich bekomme, reflektiert aber in großem Ausmaße etwas, was ich INNEN selber habe. Ich scheitere mehr an inneren Mauern, als an äußeren Mauern.

Aber dort will ich noch Freiheit BEKOMMEN von außen.

Je mehr ich ich selbst werde, desto mehr ändert sich diese Einstellung. Mich interessiert dann irgendwann mehr, was ich GEBEN kann - als was von außen kommt.

Freiheit wird dann immer mehr als Fähigkeit erfahren, zu KREIEREN. In einer Beziehung zum Beispiel ist dann nicht die Frage, wieviel Liebe und Freiheit ich BEKOMME - sondern wieviel Liebe und Freiheit beide zusammen KREIEREN können. Und das Ziel haben, diese Fähigkeit, mehr Qualität zu kreieren - auch bei sich weiterzuentwickeln.

Je mehr unverarbeitete Unfreiheiten ich in mir habe - je mehr unverarbeitete Lieblosigkeiten ich in mir habe - desto mehr Liebe und Freiheit BRAUCHE ich von außen. Es ist nichts dagegen einzuwenden, sich das auch zu geben - aber je älter man wird, desto mehr erkennt man plötzlich: das ist nicht die Lösung.

Wenn du unfreien Leuten Freiheit gibst - machen sie selbst wieder Unfreies daraus. Wenn jemand dir dauernd erzählt, wie lieblos frühere Partner waren - und du denkst. oki, ich gebe jetzt Liebe und alles ist in Ornung - stehst du zu seinem Erstaunen plötzlich vor einer ziemlich lieblosen Trennung, wo sich der andere zu dir GENAU SO verhält, wie er dauernd erzählt hat, was andere mit ihm gemacht haben - und der andere sucht sich zu deinem noch größeren Erstaunen den nächsten lieblosen Partner. Und du verstehst gar nicht warum - du hast doch alles gegeben, was er brauchte.

WIR KÖNNEN ABER NUR DAS KREIEREN, WAS WIR IN UNS HABEN!!!!

Wenn ich so frei bin, daß ich nichts mehr brauche - frei von VErgangenheit - dann kann ich überall Freiheit und Liebe KREIEREN. Anders gesagt - ich werde dann nichts anderes mehr kreieren - weil ich aus meiner Quelle bin - und die ist Freiheit und Liebe!

Die Frage nach der äußeren Freiheit geht so daselbst schon ABSTRAKT an einer wirklichen Lösung vorbei.

Eine andere Fragestellung wäre - wie kann ich innerlich so frei werden, daß ich Liebe und Freiheit selber KREIEREN kann?

Dazu dann mein Text, an dem ich immer noch dransitze, als eine kleine Möglichkeit.


liebe Grüße merlYnn


[Editiert am 22/9/2008 um 00:04 von GeorgeTheMerlin]
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LadyLuna
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 09:33  
Du bist ja lustig. Als Magie-Frischling nehme ich mir natürlich heraus erstmal etwas über die einzelnen Bereiche erfahren zu dürfen. Wie soll ich denn sonst meine Schlüsse ziehen !? . . . . . Boah. Wusste gar nicht, dass ich soooo egoistisch bin. Mein Kopf schwirrt mir etwas.


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GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 12:17  
*g hallo LadyLuna!

Na klar!

Hier auf diesem Forum bekommt man bestimmt Antworten, die man nirgends woanders bekommt. Allerdings kostet das manchmal auch so seinen Preis - daß jemand, der sei 30 Jahren UNTERWEGS ist intensiv - oft vergißt, auchmal selber angefangen zu haben.

Also ist es richtig, da immer mal ne Rückmeldung zu haben.

Ich finde es gut, daß sich auch Anfänger beteiligen - denn da kann man dann bestimmte Dinge VON GRUND AUF darstellen.

Auch spüre ich, daß du es sehr ernst meinst! So eine Beteiligung freut mich natürlich! Für egoistisch halte ich dich nun nicht!

*g mein Kopf schwirrt auch - mußte ja unbedingt gestern den Core Prozess an einem Tag fertigschreiben! Aber da würde mich auch interessieren, ob man damit alleine praktisch klarkommmt. *grynns - wenn man da eine kleine Befreiung ERLEBT, dann weiß man, was ich mit innerer Freiheit meine! KLar kann man darüber philosophieren - aber irgendwann muß es ja auch einen praktischen WEG dahin geben!

Puhh - und hier hast du ja - auf deine Frage - schon sehr tiefe Antworten bekommen, von allen! Denke ich mich da so Jahre zurück - also da würde mir ja selber der Kopf schwirren!

Und ich selbst kann da ja auch froh sein, daß ich mir früher selber nicht begegnet bin!

:)

liebe Grüße merlYnn


[Editiert am 22/9/2008 um 12:18 von GeorgeTheMerlin]
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 12:27  

Zitat von LadyLuna, am 22/9/2008 um 09:33

Als Magie-Frischling nehme ich mir natürlich heraus erstmal etwas über die einzelnen Bereiche erfahren zu dürfen. Wie soll ich denn sonst meine Schlüsse ziehen!?


Hallo Luna,
genau so ist es auch richtig. Viel lesen, fragen, unterscheiden. Und dann sich irgendwann vorläufig festlegen, vertiefen, ausprobieren. Ich denke schon, daß es wichtig ist sich mit bestimmten Themen oder Systemen länger auseinanderzusetzen und nicht alle paar Wochen etwas anderes zu machen (praktisch). Ergebnisse zeigen sich erst nach einer gewissen Dauer und Disziplin bzw. Kontinuität und Intensivität, ob Visualisation, Meditation, Yoga oder Ritual.

Lieber Gruß,
Tyr


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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 12:34  

Zitat von Darkneesdream, am 19/9/2008 um 11:10
also ich glaube schon das unsere wege irgendwie vorbestimmt sind...wir haben natürlich die wahl diesen weg zu gehn oder nicht...aber selten nur macht es menschen glücklich entgegen ihrer bestimmung zu leben...*meineerfahrung*
was mensch als seine bestimmung an nimmt muss natürlich auch jeder für sich selbst entscheiden...


Liebe Darkneesdream,
für mich stellt sich dann natürlich die Frage wer bestimmt das und wozu? Was ist, wenn die 'Bestimmung' abgelehnt wird, folgt dann eine 'Strafe'? Weil Du sagtest, daß es nicht glücklich macht entgegen seiner Bestimmung zu handeln oder ist die Bestimmung des Menschen 'glücklich' zu sein?

Lieb fragend,
Tyr


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Simulacrum
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LadyLuna
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red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 12:53  
Danke für eure Antworten.

Ich war schon ziemlich emotional geladen gestern.
Aber nicht, weil ich damit nicht klar komme. Sondern weil ich nun mal eine Richtung habe, in die ich gehen kann und erstmal ungläubig nach links und rechts schaue, da es zu einfach scheint.

Mein Wesen ist, alles zu hinterfragen. Und manchmal auch so lange, dass mein Gegenüber schon genervt aufgeben will. *grins*

Dieses Forum hier, bringt mir viel.

Danke dafür. :D


[Editiert am 22/9/2008 um 16:15 von LadyLuna]



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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 22/9/2008 um 22:52  
hallo alle zusammen.

Im philosophieunterricht, haben wir mal was ähnliches behandelt, allerdings mehr im sinne der staatsphilosophie. Aufjedenfall hatten wir als aufgabe ein essey zu einem zitat von roussau zu schreiben. hier das ist meins:

>„Der Mensch wird frei geboren und überall liegt er in Ketten.“ Mit diesem Satz von Jean Jacques Rousseau möchte ich mich jetzt beschäftigen. Er schrieb diesen Satz zur Zeit der Aufklärung, also gegen Ende des 18. Jh. Als der Übergang vom Absolutismus zu einer moderneren Staatsform, konstitutionelle Monarchie oder, wie in Frankreich einer Republik, stattfand.

Dieser Satz drückt aus, dass der Mensch am Anfang frei ist, frei von Verantwortung, frei von Regeln. Der Mensch befindet sich in diesem sog. „Naturzustand“ in völliger Freiheit. Doch je erwachsener, je älter er wird, desto mehr Verantwortung muss er übernehmen, desto mehr Regeln und Gesetzen muss er sich unterwerfen, desto mehr liegt er in Ketten, um selbst frei zu sein: frei von Gewalt, frei von Übergriffen, frei von der Angst um sein Leben. Ein Kind wird geboren, kein Gesetz nimmt ihm die Freiheit mitten in der Nacht sein Fläschchen oder eine trockene Windel zu bekommen. Das Kind wird älter und es muss lernen auf die Toilette zu gehen und seine Mahlzeiten zu festen Zeiten zu sich zunehmen. Später bekommt das Kind die Ketten angelegt zur Schule zu müssen, Hausaufgaben zu machen und sich das in der Schule vermittelte Wissen anzueignen. Als Jugendlicher übernimmt der Mensch die Verantwortung für manche seiner Taten ins Gefängnis zu gehen. Schon jetzt muss er sich diversen Gesetzen unterwerfen. Als erwachsener Mensch muss er sich allen Menschenrechten, Steuergesetzten usw. unterwerfen. Er liegt in ketten wie jemand im Hochsicherheitstrakt, aber genau das sollen die Ketten bewirken, dass der Mensch sicher vor sich selbst ist. Er gibt nach und nach seine Freiheit auf, verlässt den Naturzustand, um in der Gesellschaft sicher in Ketten gelegt leben zu können. Zu verbinden ist dies mit John Locke: Der Mensch lebt ursprünglich im Naturzustand, aber in diesem ist sein Eigentum vor Übergriffen anderer gefährdet. Der Mensch verlässt den Naturzustand, um in einer Gesellschaft zu leben, in der das Eigentum durch Gesetze gesichert ist, die von den drei Gewalten (Exekutive, Legislative und Jurikative bzw. Jurisdiktion) überprüft und verwaltet werden. In dieser Gesellschaft liegt der Mensch in den Ketten der Gesetze, um ihn daran zu hindern das Eigentum anderer zu begehren und sein Eigentum vor dem Begehren anderer zu sichern. Auf diese Weise ist der Mensch in seinen Ketten frei, indem er sicher ist.



Der Mensch lebt frei in den Ketten der Gesellschaft, um sicher zu sein.<


meiner meinung nach ist es so ähnlich auch mit unserem willen. er wird durch gesellschaftlicherichtlinien, wie norm oder bestimmter rollen erwartungen sowie gesetzen eingeschränkt und "in kettengelegt". aber in diesen ketten habe ich genügent freiheit, meinen willen so durchzusetzen, wie es mir passt ohne die gesellschaftlichen "barrieren" zu übertreten (vrgl. Anomietheorie, Rollentheorie).

Auf dem ersten blick scheint der wille gefangen zu sein in normen, ethik oder ähnlichem, aber auf dem zweiten blick kann es sein, dass er in "ketten" freier ist als in absoluter freiheit.

Ich weiss nicht in wie weit Kants kathegorischer imperativ ( handle nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie ein allgemeines gesetzt wird) hier rein passt, aber an dem modell kann man meiner meinung nach gut erkennen was ich wollen kann und wie frei ich bin das umzusetzten.

grüße

Wiz
Antwort 15
Administrator
Multum Umbra

GeorgeTheMerlin
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red_folder.gif erstellt am: 26/9/2008 um 12:53  
Hallo Wizard88

hi - ich weiss, worauf du hinauswillst.

Ich möchte dich aber - neben dem philosophischen Schulunterricht - mal mit einer magischen Frage konfrontieren:

Wenn der Wille aus einer unbewussten Disharmonie zwischen unseren abgespaltenen Persönlichkeitsanteilen ENTSTEHT - wobei der Wille die unbewusste Bemühung ist, eine HARMONIE zwischen unseren unbewussten Persönlichkeitsanteilen herbeizuführen - ist WAHRER WILLE dann nicht eine Illusion - und Freiheit nicht ein Zustand einer GANZHEIT oder eines SOSEINS jenseits von Willen?

Eine praktisch Anregung dazu ist der Core Prozess - den ich in einem anderen Post beschrieben habe.

Hier geht es WILLENSKETTEN runter - wobei der Wille immer wahrer wird - immer authentischer und unverbogener.

Dann gibt es einen Punkt, wo es von Habenwollen zu einem Seinwollen umspringt.

Am Ende. beim Core Zustand - ist kein Wille mehr da - sondern ein SEIN, welches in sich ruhend AUSSTRAHLT.


Das heisst - auf der suche nach dem wahren WIllen verschwindet der Wille - und am Ende ist dort WAHRES SEIN.

Was ich aus dieser praktischen Methode gelernt habe - die Frage nach dem wahren Willen geht nicht tief genug - sie reicht nur bis zu einer gewissen STUFE.

Unterhalb des wahren Willens gibt es - jenseits von allem, was wir unter Willen verstehen können - ein wahres SEIN, welches in sich ruhend AUSSTRAHLT -

UND KEINEN WILLEN MEHR BENOETIGT!


liebe Grüsse merlYnn
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Gast

Gast
red_folder.gif erstellt am: 28/9/2008 um 10:30  
hi merlYnn,

das ist eine interessanter gedankengang und er hat mich wirklich zum nachdenken gebracht. ich werd mir deinen post über den core-prozes auch noch mal durchlesen.

ich finde das ähnelt sehr dem, dass man sagt wahre zufriedenheit und gelassenheit kommt erst im alter. ein junger mensch strahlt immer eine gewisse hektik aus, will was erleben, und sammelt lebenserfahrung. ein älterer mensch hat lebenserfahrung, strahlt eine gewisse ruhe aus und kann im rückblick auf sein leben eher sagen: ja ich bin mit meinem leben zufrieden.

zumindest sehe ich dahin eine verbindung, zu dem was du geschrieben hast, und so habe ich das auch eher verstanden. natürlich kann es sein, und es ist bestimmt auch ganz gut wenn man diesen zustand der zufriedenheit und gelassenheit schon in frühen jahren erreicht, aber ich denke das ist eher in späteren jahren möglich.


zu meinem post nochmal: es war ja gefragt wie frei unser wille ist, und wie er frei sein kann wenn man doch durch die gesellschaft beeinflusst wird, und darauf habe ich dann auch eine hoffentlich passende antwort geschrieben. :)


gruß

Wiz
Antwort 17
Simulacrum
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Hitzi
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red_folder.gif erstellt am: 1/10/2008 um 14:26  
Unter freiem Willen versteht man doch wahre Freiheit. Und wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave. Auch ist Freiheit ein Seinszustand, nicht unbedingt erfolgreiches Erreichen eines Begehrs. Freiheit muss ja unabhaengig sein, will sie wahre Freiheit sein. Oder wie es im Tao te King steht:
Darum der Weise
er wirkt und haengt nicht daran.

Die Moral sollte nichts sein, dessen man sich unterwirft. Meiner Meinung nach ist "das Handeln nach dem kantschen Imperativ" etwas, das von selber kommt. Denn Freiheit will auch immer die Freiheit des anderen.

Man sollte sich beliebeigen Normen unterwerfen koennen, genau so, wie man auch frei sein koennen sollte von jeder Norm. Man sollte nichts tun, was man nicht genausogut auch nicht tun koennte. Geniesse nichts, was du nicht zuerst in dir besiegt hast.

Jeder Zustand manifestiert sich auch im Koerper(Atmung, Muskelspannung, Hormonausschuettung, Druesen, Organe,...). Laut feldenkreis, ist keine Haltung an sich schaedlich, sondern nur die krampfhaftigkeit, die dadurch ausgeloest wird, das die Haltung zwanghaft ist, also die einzig moegliche. Und jede Besserung der Haltung ist auch nur so gut wie der Grund dafuer, also sein Fundament.

Stirb, noch ehe du tot bist, und alles wird gut!


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unmenschlich wie er ist, eiskalter Erbauer seiltänzerischer Theorien, eitel, lasterhaft, pervers,...
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Incognitus
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Aszan
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red_folder.gif erstellt am: 2/10/2008 um 11:08  
ich denke nicht das man merkt ob man nun einen freien willen hat oder nicht,

da gibts ne kleine übung dazu, wie immer nicht ungefährliche.

man träumt ja allerlei sachen, und hat degaveaus (falsch ich weis)

also wenn sich wieder so ein degaveau ankündigt, könnt ihr versuchen es anders zu machen als ihr es gesehen habt, also wenn ihr dann merkt jetzt spring ich von ner bank, dann lege man sich hin oder hüpfe im kreis, desto skurieler die sachen sind, desto besser funktioniert es

ich hab das schon lange hinter mir, diese übungen, also was man merkt ist entweder
:man fühlt eine art herausgerissenwerden wie eine energiewelle nur rückwärts,
die minuten danach werden auch sehr skuril,

: oder man hat danach visionen, in denen einen das schicksal auslacht und einem zeitgt, dass man gerade das was man gemacht hat machen hätte sollen, und die vision am anfang nur hinführen sollte.

: oder man merkt dass man einfach nur einen anderen weg gegangen ist.


naja das ist eine sehr brachiale art sich aus dem schiklsal stückweise zu lösen, und erfordert viel selbstkontrolle und disziplin.
und ist halt wie gesagt nicht ungefährlich, dieses schicksal hat auch gewisse wesen die ihm dienen, diese wesen werden dann versuchen einen wieder hineizuziehen, durch gewisse äußere einflüsse oder auch durch drohungen, doch diese wesen sind nicht dazu erschaffen worden menschen umzubringen, ihre fähigkeiten erlauben es auch nur bedingt, also wenn man das dann durchhält söst man sich vom ersten schicksal dem rad des schicksals,
es existiert noch ein zweites übergeordnetes, aus diesem kann ich mich aber auch nicht lösen, es handelt sich um eine personivizierte energievorm, die sogut wie alles vernetzt, die hat da auch mehr möglichkeiten.

Aszan

PS:
diese sachen sind naja eher praktischer natur, damit verändert man seienn willen nicht, man löst sich nur vom schicksal was weiter oben beschrieben wurde ist sehr hilfreich im leben und die leute wissen was sie schreiben es ist auch noch vernünftiger als das was ich schreibe weil damit das leben leichter wird,
bei der technik die ich beschrieben habe, kämpft man gegen dieses schicksal an, es wird für einige zeit zum gegner das hat dann nichtsmehr mit licht und liebe zu tun, das ist sehr gefährlich, dennoch will ich das niemandem vorbehalten, denn ich finde es ist besser einen grund zu leben zu haben wie zu versuchen es sich so angenehm wie möglich zu gestalten, wie auch immer

ich will nochmalbetonen dass die techniken die ich erläutere wirklich gefährlich sind, sie haben zwar einen nicht sehr großen aufwand aber können einen ohne probleme sonstwohin führen. bei dieser technik ist keine unerhebliche zahl an leuten abgestürzt also krak geworden


[Editiert am 2/10/2008 um 11:25 von Aszan]



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Zitat von Tyr, am 22/9/2008 um 12:34

Zitat von Darkneesdream, am 19/9/2008 um 11:10
also ich glaube schon das unsere wege irgendwie vorbestimmt sind...wir haben natürlich die wahl diesen weg zu gehn oder nicht...aber selten nur macht es menschen glücklich entgegen ihrer bestimmung zu leben...*meineerfahrung*
was mensch als seine bestimmung an nimmt muss natürlich auch jeder für sich selbst entscheiden...


Liebe Darkneesdream,
für mich stellt sich dann natürlich die Frage wer bestimmt das und wozu? Was ist, wenn die 'Bestimmung' abgelehnt wird, folgt dann eine 'Strafe'? Weil Du sagtest, daß es nicht glücklich macht entgegen seiner Bestimmung zu handeln oder ist die Bestimmung des Menschen 'glücklich' zu sein?

Lieb fragend,
Tyr


tja das ist mal ne gute frage....ich weiss net wer was bestimmt...etwas das über uns steht?!....wenn wir nicht unserer bestimmung folgen obwohl wir sie erkannt haben...im besten fall werden wir einfach nich glücklich...im schlimmsten fall gehn wir unter...
hat vieleicht mit meiner lebenseinstellung zu tun...
ich denke das wir in jedem unserer leben eine aufgabe zu erfüllen haben
um etwas weiter zu kommen in unserer seelischen geistigen spirituellen entwicklung..

sorry für die verspätete antwort ...hab hier ne weile nich reingeschaut...


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Zitat:
tja das ist mal ne gute frage....ich weiss net wer was bestimmt...etwas das über uns steht?!....wenn wir nicht unserer bestimmung folgen obwohl wir sie erkannt haben...im besten fall werden wir einfach nich glücklich...im schlimmsten fall gehn wir unter...
hat vieleicht mit meiner lebenseinstellung zu tun...
ich denke das wir in jedem unserer leben eine aufgabe zu erfüllen haben
um etwas weiter zu kommen in unserer seelischen geistigen spirituellen entwicklung..
sorry für die verspätete antwort ...hab hier ne weile nich reingeschaut...


Liebe Darknessdream,
ausnahmsweise darfst du auch mal später antworten ;)
Mir fällt es schwer zu 'glauben', daß etwas (Gott, Schicksal, etc.) über mein Leben bestimmt. Ich möchte für mich frei sein, bewußt leben, mein Handeln selbst bestimmen, meinen Willen erfüllt sehen.
Früher dachte ich auch einmal, daß wir immer eine Aufgabe im Leben haben, deren Erfüllung der Sinn unseres Lebens ist. Diese Vorstellung ist einer Sinnhaftigkeit gewichen, die sich über alle Inkarnationen zieht: Vervollkommnung. Es geht also nicht um einzelne Aufgaben (manch einer braucht etliche Inkarnationen um bestimmte Herausforderungen/Aufgaben zu erfüllen), sondern das Leben prozesssual über mehrere Inkarnationen zu erfassen, und in jeder Inkarnation etwas dazu beizutragen, vollkommener zu werden. Der Unterschied zwischen unserem Denken ist, daß nicht einzelne Aufgaben (von wem oder was auch immer gestellt) zum Ziel führen, sondern das Ziel selbst bestimmt und willentlich angestrebt wird. Aber da will ich nochmal drüber reflektieren.

Lieber Gruß,
Tyr
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kommt das nicht auf's gleiche raus...ob wir es auf ein leben oder auf alle leben beziehen....letztendlich ist doch das ganzheitliche ziel wichtig...und das kann doch immer nur eine grösstmögliche weiterentwicklung unserer spirituallität sein *meinemeinung*....
der eine glaubt an ein leben der andere an mehrere leben....ich sehe den glauben nicht mehr als irgendeine wahrheit sondern als mittel zum zweck....spielt es überhaupt eine rolle an was wir glauben...wir brauchen etwas um einen weg zu finden ....unser wille braucht ein ziel denn ohne ziel gibt es keinen willen....
da wir aber irgendwie zur ausreifung unserer spirituallität kommen müssen brauchen wir einen weg und den willen diesen weg zu gehn...
ohne weg und ohne willen kommen wir nirgendwo an ....auch nicht zur erleuchtung oder wie auch immer wir das nun nennen mögen....erleuchtung das wort gefällt mir net mehr aber mir fällt grad kein besseres ein...aber du weisst sicher was ich damit meine....


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@GeorgeTheMerlin

Unterhalb des wahren Willens gibt es - jenseits von allem, was wir unter Willen verstehen können - ein wahres SEIN, welches in sich ruhend AUSSTRAHLT -

UND KEINEN WILLEN MEHR BENOETIGT!

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*lächelt* ja wenn wir irgendwann angekommen sind


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Liebe Darknessdream,
ich kann dir zustimmen, daß es kein qualitativer Unterschied ist, ob wir es auf ein oder mehrere Leben beziehen. Der Unterschied ist dann eher quantitativ.
Ob jetzt Wille ohne Ziel sein kann, was ohne das andere, ist - denke ich - wie die Frage ob Huhn oder Ei zuerst waren.
Erleuchtung ist sicher ein schöner Begriff, aber für viele sicherlich etwas befremdlich. Wie wäre es mit 'Samadhi', Weise, etc.?
Lieber Gruß,
Tyr


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